От Владислав
К Илия
Дата 13.01.2007 17:38:57
Рубрики 11-19 век;

Видите ли в чем дело: агитаций занимаетесь в основном вы

Доброе время суток!

Потому что лозунги и "убойные факты" начинаете приводить именно вы, а потом выясняется, что источниками вашей информации является либо подцепленное где-то в и-нете откровенное журноламерское вранье , либо "рассказы" безымянных очевидцев, с которыми вы общались в детстве. Либо (очень часто) никаких источников у вас просто нет, а есть ваши личные политические (подчеркну это) убеждения - и ваша НЕОСВЕДОМЛЕННОСТЬ, позволяющая дорисовывать картину в соответсвии с этими убеждениями.

>Простите меня за столь нудные нападки. Они имеют место быть, поскольку давно накопилось много вопросов. До сих пор ни разу не приходилось вот так запросто общаться с человеком, который внятно и доходчиво и на высоком доказательно-документальном уровне отстаивает свою точку зрения именно по данной направленности. Все приверженцы Ваших мировоззренческих взглядов, с которыми мне пришлось ранее общаться, так и не смогли членораздельно на основе логических построений что-либо ответить.

Это потому что Игорь очень терпелив и и интеллигентен :-). Большиство же ваших оппонентов, выяснив, что ваши знания не основываются НИ НА ЧЕМ, кроме убеждений и слухов, что вы не можете привести для их подтверждения никаких серьезных источников информации, относятся к вам соответственно -- и, естественно, теряют интерес к к.л. конструктивному общению.

> Как правило, весь разговор переходил на обсуждение моей персоны (как впрочем отчасти и на этом форуме, к сожалению), а мне или надо было оправдываться за несодеянное, либо уклоняться от дискуссии. Тем не менее, вопросы остались.

Вы, очевидно, не понимаете, что в серьезной дискусии любой участник по умолчанию несет ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за приводимые им факты. Если ты в фактах не уверен, но все же решаешь их использовать, это принято оговаривать заранее: "за что купил, за то продаю". Это вопрос элементарного уважения к оппоненту: проводить проверку (хотя бы первичную) достоверности приведенных тобой фактов должен ты, а не он.

Беда в том, что существует определенный тип "дискутантов", которые на ставят своей целью добраться до истины, а швыряются в оппонентов заведомым враньем, чтобы заставить их тратить время и силы на проверку приведенных фактов (по принципу доктора Гебельса -- "ври-ври, что-нибудь да останется"). Вы сделали довольно много, чтобы походить на таких людей.

> И общий подход тот же, как и был во времена сов. власти - на обозрение массам вывалить как можно больше удобных и эмоционально воспринимаемых полемических эпизодов (в вашем случае очень подробно приперченных фактами и ссылками) но уклониться от рассмотрения самой сути рассматриваемого явления.

А вам не кажется, что здесь вы описываете именно ВАШУ манеру ведения дискуссии -- много эмоций, бьющих по нервам эпизодов и глобальные выводы. Только вот фактов вы приводите маловато, и все недокументированные (при этом приводимым оппонентами документам вы склонны не верить, объявляя их пропагандистскими). Оглянитесь, пожалуйста, на себя и подумайте: исходит ли ваше видение картины из фактов, или же ее рисует ваше "предзнание" о том, как все должно быть?

>Я просил Вас ответить мне, почему такая разница между количеством предателей в ПМВ и 2 МВ. А Вы перекинулись на какого-то там попа во времена нашествия Наполеона. Очень эмоционально и полемично, но явный уход от ответа на поставленный вопрос.

Могу вам ответить я. Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов. Ваша убежденность в том, что на территории РИ в ПМВ коллаборационизма не было базируется исключительно на вашей неосведомленности.

Про 27-й егерский (финский) батальон вам уже рассказали. А вы знаете, что в окупированной Варшаве немцами было создано польское правительство -- Регентский совет? О Польском легионе и Пилсудском слышали? На территории занятой немцами Литвы и части Латвии (Курляндия) прогерманского коллаборационизма тоже хватало, а больше ничего они к 1917 году не заняли. В 1918 году, когда они оккупировали Украину и вышли на Дон, коллаборационизм расцвел пышным цветом (Центральна рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно).

Так что с немцами народы Российской Империи в ПМВ сотрудничали везде, и сотрудничали довольно охотно. Предвижу аргументы против: поляки и фины всегда были против Рогссии, в Латвиии было много немцев, а украинцы и донские казаки пошли с немцами потому что они были против большевиков. Поэтому предлагаю подойти с другой стороны: а много ли вы слышали про ПАРИЗАНСКУЮ войну на оккупированных Германией территориях Российской империи в 1915-1917 годах.

ИМХО, добровольное (!) выступление населения против оккупантов с оружием в руках -- гораздо более надежный показатель лояльности этого населения своему государству. В Первую мировую такие выступления имели место лишь в 1918 году на Украине -- и все они были антинационалистическими и "просоветскими" (махновцы -- троже просоветская сила).

Должен заметить что очень часто вы просто не владеете темой -- и принимаете свою неосведомленность за источник знания: если я про это не слышал, значит этого не было. Получается прямо по Оруэллу: "незнание-сила!"

Вот еще пример:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1362468.htm:

Здесь вы уличаете Советскую власть в том, что она скрывала от вас роль генерала Юденича в ПМВ. Однако вы просто всерьез не интересовались истоирией ПМВ и не читали хорошие СОВЕТСКИЕ книжки -- в частности, работы комбрига (позднее комдива) Н. Г. Корсуна про Сарыкамышскую, Алашкертскую и Эрзерумскую операции. Вышли эти книжки аккурат в конце 30-х годов -- в разгар сталинизма, секретными они не были, про Юденича как командующего фронтом там упоминается довольно много, причем исключительно положительно.


С уважением

Владислав
От BOBWWI
К Владислав (13.01.2007 17:38:57)
Дата 13.01.2007 19:28:42

Re: Видите ли...

Добрый вечер.

Извините что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но некоторые аргументы из вашего ответа меня заинтересовали и насторожили.
Вы пишите:
>
Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов. Ваша убежденность в том, что на территории РИ в ПМВ коллаборационизма не было базируется исключительно на вашей неосведомленности.
>
Я похоже тоже не слишком осведомлен, так как пожалуй кроме польских и чешских легионеров ни чего такого массового (ну еще украинцы может быть?...) припомнить не могу. Но эти случаи скорее исключения из общего правила, так как в какой то степени и в результате этих движений в конце концов на карте Европы были восстановлены прежние национальные государствнности этих народов. Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм. Не могли бы Вы более подробно раскрыть ваш взгляд на эту тему.

На территории занятой немцами Литвы и части Латвии (Курляндия) прогерманского коллаборационизма тоже хватало, а больше ничего они к 1917 году не заняли. В 1918 году, когда они оккупировали Украину и вышли на Дон, коллаборационизм расцвел пышным цветом (Центральна рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно).
>
Вот тоже не очень понятно, хорошо допустим с прибалтикой Вы правы, а вот на счет 1918 года, извините Центральная рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно - колабрационисты?... На каком основании, Вы делаете столь категорические выоды, только потому они что сотрудничали с австро-германцами?... Где здесь момент предательства?...

> Поэтому предлагаю подойти с другой стороны: а много ли вы слышали про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях Российской империи в 1915-1917 годах.
>
А где вообще можно много услышать про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях, за исключением России и Испании?...
Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.

Борис.


От Владислав
К BOBWWI (13.01.2007 19:28:42)
Дата 13.01.2007 21:39:53

Re: Видите ли...

Доброе время суток!

>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов. Ваша убежденность в том, что на территории РИ в ПМВ коллаборационизма не было базируется исключительно на вашей неосведомленности.

>Я похоже тоже не слишком осведомлен, так как пожалуй кроме польских и чешских легионеров ни чего такого массового (ну еще украинцы может быть?...) припомнить не могу.

Еще югославянский легион. Не много ли исключений?

> Но эти случаи скорее исключения из общего правила, так как в какой то степени и в результате этих движений в конце концов на карте Европы были восстановлены прежние национальные государствнности этих народов.

Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)

> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.

На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".

> На территории занятой немцами Литвы и части Латвии (Курляндия) прогерманского коллаборационизма тоже хватало, а больше ничего они к 1917 году не заняли. В 1918 году, когда они оккупировали Украину и вышли на Дон, коллаборационизм расцвел пышным цветом (Центральна рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно).
>>
>Вот тоже не очень понятно, хорошо допустим с прибалтикой Вы правы, а вот на счет 1918 года, извините Центральная рада, Скоропадский, Краснов и прочая мелочь до полк. Дроздовского включительно - колабрационисты?... На каком основании, Вы делаете столь категорические выоды, только потому они что сотрудничали с австро-германцами?... Где здесь момент предательства?...

Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.

Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.

>> Поэтому предлагаю подойти с другой стороны: а много ли вы слышали про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях Российской империи в 1915-1917 годах.

>А где вообще можно много услышать про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях, за исключением России и Испании?...

Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.

>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.

А почему вы про 1812-й года забыли? :-)


>Борис.


С уважением Владислав
От lex
К Владислав (13.01.2007 21:39:53)
Дата 16.01.2007 14:43:21

Re: Видите ли...

День добрый.

>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

Неужели правда? А я слышал, что Щербачев получил пенсию от пр-ва Румынии за то, что во время переговоров, предшествовавших заключению перемирия в Фокшанах, сумел добиться от немцев согласия на сохранение румынской армии. А это расценивалось румынской стороной очень высоко.

Всех благ...
От Никита
К Владислав (13.01.2007 21:39:53)
Дата 15.01.2007 11:37:06

Извините, Владислав, но говоря форумским языком "слив засчитан".

>>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов.

Вы не привели ни одного доказательства данного "факта", особенно в отношении подданых РИ.




>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

Источниками не поделитесь? И вообще, национальный коллаборационизм в ВОВ - отдельная тема, как и все, связанное с СССР.


>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

"Детский сад, штаны на лямках". Похоже, в дискуссии главное закидать оппонента обилием плюсов, пускай даже и подобного уровня, а там, как говорится, чему-то и поверят...
Из всех перечисленных, единственный предатель - Щербачев. Но это гнусная история отдельно взятого человека, такие находятся во все времена и везде. Ни с каким массовым движением она не связана.

С уважением,
Никита
От Владислав
К Никита (15.01.2007 11:37:06)
Дата 15.01.2007 18:17:13

В отличие от вас у меня не слишком много времени звездобольствовать на Форуме

>>>Коллаборационизм в ПМВ был массовым, использовался всеми воюющими сторонами (в основном на национальной основе), поэтому никем не воспринимался как нечто из ряда вон выходящее, и не служил поводом для идеологических выводов.

>Вы не привели ни одного доказательства данного "факта", особенно в отношении подданых РИ.

После 1917 года фактов полно. До 1917-го -- Пилсудского как факт вам мало?

Из подданных РИ формировались польские легионы, встречалась инфа по по мусульманам и по охранным силам в Литве. Тему эту никто не изучал, поэтому более подробную информацию мне привести затруднительно. Но вот фактов противодействия оккупантам на оккупированных территориях не наблюдалось -- это ли не показатель?

Впрочем, продозреваю, что сколь бы фактов я не приводил, на вас и уважаемого оппонента они не произведут никакого впечатления, поскольку факты вас не интересуют -- у вас уже есть убеждения.

>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.
>
>Источниками не поделитесь?

Возьмите хотя бы Дробязку, а еще лучше -- Чуева, он более взвешен и нейтрален. Посчитайте, сколько было в "остбатальонах" и национальных частях, и сколько -- непосредственно в РОА


>>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев соджействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.
>
>"Детский сад, штаны на лямках". Похоже, в дискуссии главное закидать оппонента обилием плюсов, пускай даже и подобного уровня, а там, как говорится, чему-то и поверят...

Вам нужныо факты -- или НРАВЯЩИЕСЯ вам факты?

>Из всех перечисленных, единственный предатель - Щербачев. Но это гнусная история отдельно взятого человека, такие находятся во все времена и везде. Ни с каким массовым движением она не связана.

Тем не менее, в 1920 году именно Щербачев резко осуждал Врангеля за сотрудничество с Польшей, называя это предательством России.


Владислав
От Никита
К Владислав (15.01.2007 18:17:13)
Дата 16.01.2007 12:52:41

Ну, пользуясь Вашей терминологией, пока Вы именно "звездобольствуете"

>После 1917 года фактов полно. До 1917-го -- Пилсудского как факт вам мало?

Разговор, напомню, шел о сравнении массовости явления в ходе ПМВ и в ходе ВМВ. И отдельные личности тут ни при чем.



>Из подданных РИ формировались польские легионы, встречалась инфа по по мусульманам и по охранным силам в Литве. Тему эту никто не изучал, поэтому более подробную информацию мне привести затруднительно.

С этого и надо было начинать, а не заниматься домыслами о кол-ве свободного времени.


>Но вот фактов противодействия оккупантам на оккупированных территориях не наблюдалось -- это ли не показатель?

Нет, это не показатель. Вернее, показатель того, что Вы плохо знакомы с историей партизанского движения в бывшем СССР и с тем, кем и в каких масштабах оно подпитывалось.
Более того, Вы, видимо, не в курсе воззрений военных теоретиков на партизанское движение в царской России, не отметили отсутствие таких же котлов, иначе сразу заметили бы здесь разницу.





>Впрочем, продозреваю, что сколь бы фактов я не приводил, на вас и уважаемого оппонента они не произведут никакого впечатления, поскольку факты вас не интересуют -- у вас уже есть убеждения.

Попытайтесь, может, получится?


>>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.
>>
>>Источниками не поделитесь?
>
>Возьмите хотя бы Дробязку, а еще лучше -- Чуева, он более взвешен и нейтрален. Посчитайте, сколько было в "остбатальонах" и национальных частях, и сколько -- непосредственно в РОА

У меня есть немало литературы по данной теме. Только при чем тут собственно РОА, я так и не понял. И не с РОА, а с полиции начинать следовало бы.



>Вам нужныо факты -- или НРАВЯЩИЕСЯ вам факты?

Мне нужны факты по РИ, а не натягивание резинки на глобус в условиях постреволюционного отсутствия государственности в результате большевистского переворота.


>Тем не менее, в 1920 году именно Щербачев резко осуждал Врангеля за сотрудничество с Польшей, называя это предательством России.

Это называется "сам бью, сам кричу".
От BOBWWI
К Никита (15.01.2007 11:37:06)
Дата 15.01.2007 15:40:25

Re: Извините, Владислав,...

Добрый день.
К сожалению Никита, дисскусия похоже закончена, по причине полного отсутсвия уважаемого оппонента.

Борис.
От BOBWWI
К Владислав (13.01.2007 21:39:53)
Дата 13.01.2007 22:30:08

Re: Видите ли...


>Еще югославянский легион. Не много ли исключений?

Вот я о том как раз и говорю, по сравнению со второй мировой ничтожно мало.

>
>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

Да нет тут уже гораздо больше стала довлеть идеология.

>Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)

Ну это понятно, любая беда всегда кому то нужна и выгодна, но есди говорить о ПМВ я честно говоря не вижу множества массовых проявлений колаброционизма, не то что ВМВ.

>> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.
>
>На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".

Да не было, благодаря народной памяти о прошлых бедах, а почему Пилсудский не в счет?


>
>Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.

И Вы можете привести документальные свидетельства этому, я имею в виду официальные бумаги в которых прямым текстом говорилось об этом.

>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев содействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

>Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.

Нет, все-таки, кого или что они при этом предавали, того чему они присягали уже не существовало, сохранять верность узурпаторам власти они не были обязаны и не собирались, а значит были вольны искать себе новых союзников.

>Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.

>>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>
>А почему вы про 1812-й года забыли? :-)

Ну 1812 год я не забывал, упомянув в своей реплике Испанию и Россию, Вандею вот забыл, но даже если еще прибавить все что Вы перечислии, назвать это массовым явлением мирового масштаба привсем желании ни как не получается. Толи дело ВМВ.

Борис.
От Владислав
К BOBWWI (13.01.2007 22:30:08)
Дата 14.01.2007 00:27:50

Re: Видите ли...

Доброе время суток!

>>Еще югославянский легион. Не много ли исключений?
>
>Вот я о том как раз и говорю, по сравнению со второй мировой ничтожно мало.

???

Я понимаю, что вас интересуют в первую очередь идеологические выводы из ситуации :-), но все-таки не стоит отмахиваться от фактов, они -- вещь упрямая...

Если говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.

>>Ну и колаборационизм в Великой Отечественной процентов на 80 носил "национальный" характер.

>Да нет тут уже гораздо больше стала довлеть идеология.

Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

>>Если в войне участвуют многонациональные империи, естественная тактика каждого из противников -- сыграть на национализме в стане врага и провозгласить создание на его территории национальных государств. Применительно к ПМВ -- раскол Центральной и Восточной Европы (а также России) на национальные государства был крайне выгоден победителям (Англии и Франции), поэтому "спонтанность" его -- вопрос как минимум спорный :-)

>Ну это понятно, любая беда всегда кому то нужна и выгодна, но есди говорить о ПМВ я честно говоря не вижу множества массовых проявлений колаброционизма, не то что ВМВ.

Просто "национальные легионы" в ПМВ не подавались как КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.

>>> Это скорее одна из форм национального восстания, а не классический колабрационизм.
>>
>>На территории Польши или Чехословакии не было и тени не только "национального восстания", но к-л серьезных и национальных движений, направленных против Центральных держав (игры Пилсудского в 1917 году -- не в счет). Нечто подобное имело место в Хорватии, но и там движение было вызвано в первую очередь упертостью венгров и их нежеланием пойти на "триализм".
>
>Да не было, благодаря народной памяти о прошлых бедах, а почему Пилсудский не в счет?

Потому что даже апологетичные к Пилсудскому его польские биографы говорят, что "разлад" (и арест немцами Пилсудского) были в значительнос степени пропагандистской акцией. Но факт остается фактом -- российский гражданин Юзеф Пилсудский воевал на столроне врага и создавал пронемецкие органы власти.

>>Центральная Рада, а затем правительство Скоропадского впрямую и откровенно помогали немцам и автрийцам в ограблении собственной страны -- в результате вызвав на Украине мощнейшее крестьянское восстание. Это даже не измена России (что как-то можно объяснить/оправдать)-- это измена Украине.

>И Вы можете привести документальные свидетельства этому, я имею в виду официальные бумаги в которых прямым текстом говорилось об этом.

Пожалуйста:

Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...

Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?

>>Отряд Дроздовского, двигаясь на восток, впрямую сотрудничал с немецкими вооруженными силами -- это описано в дневнике самого Дроздовского. Командующий Румфронтом генерал Щербачев содействовал оккупации румынами Бессарабии -- за что потом получил личную пенсию от румынского правительства. Про Краснова известно -- в 1918-м году он "всего лишь" получал от немцев оружие.

>>Все это можно как-то объяснить/оправдать политическим противостоянием большевикам -- но факта КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА с оккупантами это не отменяет.
>
>Нет, все-таки, кого или что они при этом предавали, того чему они присягали уже не существовало, сохранять верность узурпаторам власти они не были обязаны и не собирались, а значит были вольны искать себе новых союзников.

А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

>>Испания (антинаполеоновская война, гверилья Риего? djq), Греция (война за независимость, отдельно Крит), Франция (Вандея, франко-прусская война), Латинская Америка на протяжении всего XIX века. Шамиль, наконец. Извините, но в Европе XIX dtrf партизанская война была весьма традиционна.
>
>>>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>>
>>А почему вы про 1812-й года забыли? :-)
>
>Ну 1812 год я не забывал, упомянув в своей реплике Испанию и Россию, Вандею вот забыл, но даже если еще прибавить все что Вы перечислии, назвать это массовым явлением мирового масштаба привсем желании ни как не получается. Толи дело ВМВ.

Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.

Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.





С уважением

Владислав
От BOBWWI
К Владислав (14.01.2007 00:27:50)
Дата 14.01.2007 03:03:39

Re: Видите ли...



>Я понимаю, что вас интересуют в первую очередь идеологические выводы из ситуации :-), но все-таки не стоит отмахиваться от фактов, они -- вещь упрямая...

Я бы рад не отмахиваться, но пока вы их не представили.

>Если говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.

Разве, а помоему одних только эсесовских дивизий, набраных из иностранцев, хватит, что бы с лихвой перекрыть все легионы, а о прочем и спорить нет смысла.


>Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

Да нет это не миф, а основное различие в ситуациях, национализм в мотивах поведения людей, был сменен идеологией, иначе как Вы сможете обяснить феномен "хиви".


>
>Просто "национальные легионы" в ПМВ не подавались как КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ.

Так я их отношу к колобрационистам, но все равно их слишком мало по сравнению с ВМВ.

>Потому что даже апологетичные к Пилсудскому его польские биографы говорят, что "разлад" (и арест немцами Пилсудского) были в значительнос степени пропагандистской акцией. Но факт остается фактом -- российский гражданин Юзеф Пилсудский воевал на столроне врага и создавал пронемецкие органы власти.

Так Пилсудский и есть с точки зрения Российской имперской власти типичный колаброционист и мятежник, а на счет пиар-акций, не считайте немцев идиотами.


>Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
>Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...

>Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?

Что помогали действтельно сомневаюсь, в том что помешать не могли не сомневаюсь, и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...


>
>А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

Вот в том то и беда, что Вы не способны увидеть разницу между кайзеровской и фашисткой Германиями. Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.


>Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.

А вот и не так, военные действия в Европе тогда растянулись с небольшими передышками почти на четверть века (с 1790 по 1815), а зримых проявлений национальных восстаний и партизанского движения всего четыре Вандея (1792-1804), Тироль (1809), Россия (1812) и Испания (1810-1814), маловато будет.

>Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.

Да на мой не просвещенный вгляд, вообще нет смысла сюда приплетать события происходившие до начала ХХ столетия, как Вы сами недавно выразились: "не тот масштаб".





>С уважением

>Владислав
От Владислав
К BOBWWI (14.01.2007 03:03:39)
Дата 15.01.2007 18:35:35

Re: Видите ли...

Доброе время суток!


> и говорить только о Европе, то численность различных национальных легионов, сформированных из военнопленных (польские, чехословацкие, югославянские) в ПМВ была уж никак не меньше, чем численность БОЕВЫХ частей и соединений, сформированных из военнопленных же во Второй Мировой. Численность вооруженных сил различных коллаборационистских правительств, созданных оккупантами, в ПМВ была поменьше, но тоже сравнима.
>
>Разве, а помоему одних только эсесовских дивизий, набраных из иностранцев, хватит, что бы с лихвой перекрыть все легионы, а о прочем и спорить нет смысла.

Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)


>>Это миф, созданный в процессе "холодной войны". Идеология стала играть бОльшую роль просто потому, что в ПМВ ее роль была ничтожна, а в ВМВ она заняла серьезное место. Но основную массу "коллаборационистских" вооруженных сил составляли именно национальные формирования.

>Да нет это не миф, а основное различие в ситуациях, национализм в мотивах поведения людей, был сменен идеологией, иначе как Вы сможете обяснить феномен "хиви".

Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий

В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.

>>Крах германской оккупации на Украине. По документам оккупантов. М.: ОГИЗ, 1936.
>>Из последнего -- только что выпущенный РОССПЭНом сборник "Нестор Махно. Крестьянское движение на Украине". Там по 1918 году документы тоже есть. Весьма показетельные...
>
>>Или вы сомневаетесь, что Рада и Скоропадский помогали окупантам грабить Украину? Сомневаетесь, что гетман пришел к власти на немецких штыках?
>
>Что помогали действтельно сомневаюсь,

Вам представили ссылку на документы. Документы вас не интересуют. Какой я должен сделать вывод?

> в том что помешать не могли не сомневаюсь,

Помешать могли -- см. ниже.

> и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...

Большевики сотрудничали с немецкими войсками на ОККУПИРОВАННОЙ территории России???

Вот противники большевиков -- сотрудничали.

>>А причем тут присяга? КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМ -- идеологический нейтральный термин, обозначающий сотрудничество с оккупантами. Вы, как я понимаю, в таком сотрудничестве ничего зазорного не видите. Что ж, это ваше личное дело. Самого факта сотрудничества это не отменяет.

>Вот в том то и беда, что Вы не способны увидеть разницу между кайзеровской и фашисткой Германиями.

Ну и Францию немцы оккупировали по соглашению с Виши. Это не помешало французам после войны повесить Лаваля и посадить Петэна.

> Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.

Договор с ЦР был подписан ДО оккупации Украины и стал юридическим поводом для такой оккупации. То есть вы сами хорошо знаете, что именно БЛАГОДАРЯ Раде немцы получили возможность грабить Украину.

>>Так и войны XIX века несравнимы по масштабам со Второй Мировой. Еслои же мы видим войну сравнимого маштаба и характера (Наполеон) - то видим и сравнимый масштаб партизанского движжения.
>
>А вот и не так, военные действия в Европе тогда растянулись с небольшими передышками почти на четверть века (с 1790 по 1815), а зримых проявлений национальных восстаний и партизанского движения всего четыре Вандея (1792-1804), Тироль (1809), Россия (1812) и Испания (1810-1814), маловато будет.

На территории России (и Испании) партизанская война велась практически ВСЕ время, пока на ней находились оккупанты

В 1914-17 годах мы такого даже близко не видим. В 1941-44 -- видим.

Выводы вам не нравятся, я понимаю... :-)

>>Но почему вы вообще уперлись в ВМВ? Если сравнить Европу XIX века с Европой XX-го, то в XIX-м партизанские движения в Европе были распространены ГОРАЗДО шире. Фактически не было и десятилетия, когда где-то не шла полномасштабная партизанская война. Кстати, мы забыли Польшу и Литву 1863-1864, а также антитурецкие герильи на Балканах в 1860-х -- 1870-х.
>
>Да на мой не просвещенный вгляд, вообще нет смысла сюда приплетать события происходившие до начала ХХ столетия, как Вы сами недавно выразились: "не тот масштаб".

Почему??? Масштаб-то как раз был гораздо шире... В XX веке (за исключением периода ВМВ и гражданской войны в России) партизанские движения в Европе были более локальны по месту и времени.


С уважением

Владислав
От BOBWWI
К Владислав (15.01.2007 18:35:35)
Дата 16.01.2007 02:59:11

Re: Видите ли...




Здравствуйте.

>Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)

Вы это серьезно целых 60 тысяч, ну и сколько у чехов в этом корпусе было дивизий, в самые лучшие времена четыре, ну у аполяков, если все до кучи собрать около десятка наберется и то сбольшой натяжкой, а тут достаточно список одних только наименований дивизий "СС" почитать уже считай два десятка инородцев набралось, это же не десятки, а сотни тысяч. Вот уж действительно - "незнание -- сила" (с)

>Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий

Э,... как у Вас все просто и ясно, значит все эти многотысячные "хиви" это просто трусы и шкурники, спасавшие свою жизнь и только. А идейных противников у правящего режима, по вашему выходит как бы и не уществовало?...

>В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.

Да зверств может быть и не встречалось, но условия содержания в лагерях были тоже не из легких, хотя бы из за тяжелой экономической ситуации в станах троединого союза, но ничего подобного как во ВМВ не наблюдалось.

>Вам представили ссылку на документы. Документы вас не интересуют. Какой я должен сделать вывод?

Вывод предельно простой, раз Вы не стали возится с цитатами, значит должны подождать когда я найду эти книги посмотрю и выскажу Вам о них свое мнение.

>> в том что помешать не могли не сомневаюсь,
>
>Помешать могли -- см. ниже.

>> и что гетман был германской марионеткой не сомневаюсь, но тогда и Ленина в "немецком обозе привезли", по Вашему выходит так, что и Советы колаброционисты?...
>
>Большевики сотрудничали с немецкими войсками на ОККУПИРОВАННОЙ территории России???

А что, разве Украина это не часть территории бывшей Российской империи?...

>Вот противники большевиков -- сотрудничали.

Как в прочем и сами большевики.

>Ну и Францию немцы оккупировали по соглашению с Виши. Это не помешало французам после войны повесить Лаваля и посадить Петэна.

Вобще то Лаваля и Петена судили за конкретные преступления, а то за коллабрационизм можно было добрую половину населения всей Франции пересажать.

>> Формально автро-германцы ввели свои войска на Украину согласно договору между ними и Украинской радой.
>
>Договор с ЦР был подписан ДО оккупации Украины и стал юридическим поводом для такой оккупации. То есть вы сами хорошо знаете, что именно БЛАГОДАРЯ Раде немцы получили возможность грабить Украину.

А Рада получила при этом защиту от большевиков, с точки зрения украинских политиков это было гораздо меньшим злом, чем приход красных.

>На территории России (и Испании) партизанская война велась практически ВСЕ время, пока на ней находились оккупанты.

Нет у Вас явно что то не в проядке с арифметикой, я же Вам на вашем же примере показал, что за четверь века военных противостояний Франции со всей европой удалось найти только четыре крайне локальных случая проявлений партизанских действий. Ее ужели так трудно понять, что исключения всегда только подтверждают общее правило, в данном случае гласившее что предпосылки для массовых партизанских действий во всемирном мастабе еще не сложились.

>В 1914-17 годах мы такого даже близко не видим. В 1941-44 -- видим.

См. мою реплику выше.

>Выводы вам не нравятся, я понимаю... :-)

Виноват, но в данном случае, могу Вам ответить только тем же. :-)

>Почему??? Масштаб-то как раз был гораздо шире... В XX веке (за исключением периода ВМВ и гражданской войны в России) партизанские движения в Европе были более локальны по месту и времени.

Как раз все было строго наоборот, по чему? Еще раз повторюсь предпосылок не было.


Борис.
От Bronevik
К BOBWWI (16.01.2007 02:59:11)
Дата 16.01.2007 04:40:37

Re: Видите ли...

Доброго здравия!

>>Это не так. В одном чехословацком корпусе было 60 000 человек -- сравнимо со всми "национальными" дивизиями СС. Но я же говорю: "незнание -- сила" (с)
>
>Вы это серьезно целых 60 тысяч, ну и сколько у чехов в этом корпусе было дивизий, в самые лучшие времена четыре, ну у аполяков, если все до кучи собрать около десятка наберется и то сбольшой натяжкой, а тут достаточно список одних только наименований дивизий "СС" почитать уже считай два десятка инородцев набралось, это же не десятки, а сотни тысяч. Вот уж действительно - "незнание -- сила" (с)

Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

>>Феномен "хиви" объясняется просто: перед людьми встает альтернатива -- либо сотрудничество, либо голодная смерть в лагере. "Нам предложили выход из войны / Но вот какую заломили цену..." (c) Высоцкий
>
>Э,... как у Вас все просто и ясно, значит все эти многотысячные "хиви" это просто трусы и шкурники, спасавшие свою жизнь и только. А идейных противников у правящего режима, по вашему выходит как бы и не уществовало?...

Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

>>В ПМВ такого целенеправленно-зверского отношения к военнопленным, как правило, не встречалось.
>
>Да зверств может быть и не встречалось, но условия содержания в лагерях были тоже не из легких, хотя бы из за тяжелой экономической ситуации в станах троединого союза, но ничего подобного как во ВМВ не наблюдалось.

Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (16.01.2007 04:40:37)
Дата 16.01.2007 12:15:55

Re: Видите ли...

>Доброго здравия!

И Вам того же.

>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)

Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
>
>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.

Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".

Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Борис.
От Bronevik
К BOBWWI (16.01.2007 12:15:55)
Дата 17.01.2007 00:45:07

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>И Вам того же.

>>Вы бы ещё внимательно прочитали про укомплектованность вышеперечисленных "инородческих" дивизий СС, цены бы Вам не было! ;-)
>
>Я конечно мог бы Вам ответить конр-вопросом, а известно ли уважаемому знатоку, что из себя представляли те самые легионы ПМВ, и сколько же было в них реальных бойцов, не делать этого не стану, просто потому Вы своей репликой пытаетесь увести нашу беседу в другое русло. Поэтому для особо непонятливых обясняю, что суть нашего спора состоит в том что мой оппонент ни видит ни какой разницы в колаброционистких движениях первой и второй мировых войн, а я считаю что они не сопоставимы, ни по причинам, ни по масштабу происходившего. Надеюсь теперь Вам понятно почему меня сейчас в принципе не интересует списочный состав дивизий "СС".
 прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>
>>Идейных всегда бывает мало, независимо от стороны, на которой оные пребывают.
>
>Давайте без банальностей, а то как у Высоцкого получается "настоящих буйных мало...", если Вы поддерживаете точку зрения моего оппонента, то так пишите.

Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики"

>>Вы сравните жизнь на скудном, НО пайке и обгладывание коры с деревьев с поеданием травы и земли вкупе, а потом уж попытайтесь абстрагироваться от сего знания, и уж извините, рассуждать в стиле "сферических коней в вакууме".
>
>Да, Вы правы, в том смысле, что не смотря на на строгий режим и порой ужасающие условия существования в лагерях военнопленных ПМВ, их никто изначально не пытался превратить в "фабрики уничтожения" как гитлеровцы во вторую мировую. Но сводить к этому обстоятельству всю проблему массового "колаброционизма", это как раз и есть рассуждения в стиле "сферических коней в вакууме".

Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>Борис.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (17.01.2007 00:45:07)
Дата 17.01.2007 02:05:08

Re: Видите ли...

Добрый вечер.
>
> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>
Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".

Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.

Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...
Борис.
От Геннадий
К BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата 17.01.2007 05:04:16

А нету у Вас никакой точки зрения



>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.

А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm


>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",

Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

>Борис.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От BOBWWI
К Геннадий (17.01.2007 05:04:16)
Дата 17.01.2007 08:24:03

Re: Это у Вас нет никакой точки зрения а только желание выпендрится



>>Добрый вечер.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>
>А есть только околофактологическая бормотология, которая давно оценена, см.напр.-
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/596/596039.htm


>>>
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви",
>
>Вы выдергиваете один мотив (вржда к Сов.власти) и возводите в абсолют, а мотивы могли быть разные и много, например, юдофобам при соответствующем стечении обстоятельств не нужно было никаких дополнительных мотивов, чтобы перебежать к Гитлеру. Этого не было в ПМВ.

>>или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>всё прочее всегда существенно. Мотивы - разные. Хотя конечно когда нужно оправдываться (или оправдывать) чаще говорят об идейных несогласиях, а о желании сохранить свою шкуру - редко.

>Вообще я разочарован. Думал тут про Наполеона, а тут...

Вы разочарованы?... Извините чем, если у Вас есть что обудить про наполеоновскую эпоху, выскажитесь и создайте новую ветку, зачем же в чужие споры лезть, тем более так вот, извините за резкость по "хамски", обвиняня оппонета в том чем сами тут же и занялись.
От Bronevik
К BOBWWI (17.01.2007 02:05:08)
Дата 17.01.2007 03:40:17

Re: Видите ли...

Доброго здравия!
>Добрый вечер.
>>
>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>
>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>
>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>
>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.

Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>
>>Видимо, Вы плохо представляете влияние голода на психологию и поведение человека, а посему порекомендую Вам прочитать знаменитую работа Питирима Сорокина "Голод как фактор", из худлита можно прочесть "Голод" Кнута Гамсуна и "Блокадную книгу" Гранина и Адамовича.
>
>Почему же, я сам как раз питерский и о действии голода знаю не понаслышке, так как происхожу из семьи блокадников, то о чем мне рассказывали мои родители вряд ли можно прочесть в любой даже самой правдивой книге.
>Только я не могу понять к чему эта ремарка, или Вы как мой оппонент считаете, что малое число предателей среди русских военнополенных в ПМВ связано исключительно с условиями их содержания в лагерях?...

У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>Борис.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От BOBWWI
К Bronevik (17.01.2007 03:40:17)
Дата 17.01.2007 12:50:25

Re: Видите ли...

Добрый день.
>>>
>>> прекрасно осознаю, что разница между коллаборционизмом в ПМВ и ВМВ существовала.
>>>>>
>>Ну вот и славно, значит Вы разделяете мою точку зрения.
>А вот тут Вы не правы: абсолютной истиной никто из нас, смертных, не обладает, но мы можем в той или иной степени к ней приблизиться. Отдельные причины не совпадали, другие были схожими.
>>>
Так я этого и не отрицаю, в отличии от Владислава, я только утверждаю то, что раз причины и масштаб этих движений во многом различны, то и подходить надо соответствующим образом, а не "причесывать все под одну гребенку". В чем же я не прав?...
>>>Не приписывайте мне своих мыслей! ;-)) Количество идейных противников советской власти вряд ли превышало цифру в 12-15%, остальными были т.н. "сочуствующие" и прочие "попутчики".
>>
>>Так меня же интересуют именно мотивы, толкавшие наших соотечественников на пополнение рядов "хиви", или Вы как и мой оппонент считаете, что тут преобладало только желание выжить во что бы то ни стало, а все прочее не существенно.
>
>Я, пожалуй, скорее склоняюсь к версии Владислава, т.к. переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить.
>>>
>У меня дед пережил Голодомор, немецкий плен и работу на немецкую экономику в качестве "остарбайтера", так что я данный вопрос знаю не только по книгам. Голод в течении долгого времени в состоянии сильно "модифицировать" сознание человека, вплоть до серьезного изменения основных установок и принципов...
>
Я специально обьединил эти ваши реплики, так как хотел бы спросить, а что говорил Вам ваш дедушка о виновниках Глодомора и как бы он с ними поступил бы, если бы у него появилась возможность с ними посчитаться. И теперь еще раз вынужден повторить свой вопрос, действительно вы так уверены, что "переход в "хиви" для многих в/п был шансом банально выжить" и только, а возможность отомстить своим мучителям напрочь отрицаете.
Борис.
От Sergei Ko.
К BOBWWI (14.01.2007 03:03:39)
Дата 14.01.2007 04:49:14

Давайте жаренные факты- в обозе какой немецкой дивизии привезли Ленина? (-)
От Гегемон
К Sergei Ko. (14.01.2007 04:49:14)
Дата 14.01.2007 07:05:54

В пломбированном вагоне (-)
От Sergei Ko.
К Гегемон (14.01.2007 07:05:54)
Дата 14.01.2007 07:22:10

Не вагон не катит:-) Исходный тезис: "..и Ленина в "немецком обозе привезли"... (-)
От Максим~1
К BOBWWI (13.01.2007 19:28:42)
Дата 13.01.2007 20:54:20

Свечин

>А где вообще можно много услышать про ПАРТИЗАНСКУЮ войну на оккупированных территориях, за исключением России и Испании?...
>Это явление стало массовым в мировом масштабе только после Первой Мировой войны, предпосылки появились.
>Борис.

Свечин Александр Андреевич
Стратегия
"...Французская революция, выдвинувшая массы на первый план исторической арены, открыла значительный простор для участия в войне партизан. Наполеон одним росчерком пера устранил испанскую регулярную армию, но не успел справиться с народным движением, с крайним обострением партизанства в форме гверильи. В Тироле народное восстание доставило ему много хлопот. Русские партизаны в 1812 г. обратили неудачу наполеоновского похода в катастрофу. В 1813 г, в Германии также развивалась значительная деятельность партизан.
За последнее столетие роль партизан уменьшилась до самых скромных размеров. В числе других причин важнейшее место занимала всеобщая воинская повинность, которая втягивала в ряды регулярных армий все больший процент молодых мужчин и оставляла, таким образом, лишь ничтожный материал для вербовки партизанских отрядов. С другой стороны, в условиях современного экономического развития партизанкие действия, тесно связанные с сочувствием им крестьянских масс, легко могли получить классовый характер, чего опасались в равной мере обе воюющие стороны. Во Франции в 1870 году в занятых немцами департаментах оставалось много молодых французов, так как воинская повинность далеко еще не охватывала все население; стали формироваться отряды франктиреров (вольных стрелков), весьма озабочивавшие немецкое командование, но вызывавшие также панику в мелкобуржуазных французских кругах, так как действия франктиреров иногда направлялись не только против немцев, но и на расправу с кулаками. Бельгия в начале мировой войны использовала для своих вооруженных сил лишь небольшую часть населения; и мы видим в первые моменты германской оккупации значительное развитие вооруженных нападений на германские тылы и одиночных германских солдат, что заставило немцев стать на путь тяжелых репресссий, до сожжения целых населенных пунктов включительно; германцы справились с движением, но ценой таких мероприятий, которые дали широкий материал для агитации Антанты против "германского варварства"."
http://militera.lib.ru/science/svechin1/08.html

От BOBWWI
К Максим~1 (13.01.2007 20:54:20)
Дата 13.01.2007 21:37:18

Re: Свечин

Спасибо за цитату, говоря устами классика, предпосылок для массовых партизанских движений все же не было.