|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
Дервиш
|
|
|
Дата
|
05.07.2001 00:41:15
|
|
|
Рубрики
|
WWII; ВВС;
|
|
Швырнем обратно :-))
Здравствуйте, уважаемый Дервиш!
>>А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены. Понимаю, что сейчас поднимется дикий хай и полетят какашки, но:
>>стрелково-пушечное вооружение и ракетное вооружение Ил-2 было относительно малоэффективным;
>>бомбовая нагрузка относительно малой;
>>с пикирования он бомбить не мог - только с горизонтального полета с соответствующей точностью расходования своего не слишком мощного оружия.
>>Обильное подтверждение этого - в монографии Растренина и Перова. Целые страницы цитат...
>>Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
>============================================================================================
>Я так понимаю уважаемый Эксетер что прочитав монографию вы либо ничего не поняли либо сделали неправильные выводы.
Е:
Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.
>Штрумовик Ил-2 был ОЧЕНЬ хорошей машиной чему есть обильные подтверждения в той же монографии Перова,Растенина . Целые страницы цитат....
Е:
Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?
>В опытных руках естественно и при правильном тактическом применении
Е:
В опытных руках и при правильном применении ЛЮБОЕ оружие эффективно. Это к делу не относится.
>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,
Е:
Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.
хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.
Е:
Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?
>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
Е:
Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.
>Это НЕ морской самолет и в этом кроется его очевидная для вас непригодность:)))
Е:
Я про это и не писал. То что Ил-2 не морской самолет - достаточно общеочевидно. И таковые выводы были сделаны еще по результатам войны.
>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?
Е:
Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...
Малая БН?
>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
Е:
Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?
>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"
Е:
Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.
Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,
Е:
Немцы Вам сказали?
замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !
Е:
Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.
С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.
Е:
Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.
Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.
Е:
Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.
МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их
Е:
Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!
Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!
Е:
Опять по "донесениям штабов" и т.п.
Есть ли подобная практика у Штук? Нету!
Е:
Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.
Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!
Е:
Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.
При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!
Е:
Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.
Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.
Е:
Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).
>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
Е:
Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.
>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
Е:
Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.
>Кроме его перлов в документах НЕ ВИДНО особых результатов применение пушек в подкрыльевых подвесках! Читали отчеты о НС-37 по Ил-2 ? С каких хренов у Ю-87 будет лучше ? Что для немцев другие законы аэродинамики придуманы и заклны физики на Ю-87 не действуют? Окститесь и меньше верьте г Руделю он козел!
Е:
Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.
>>Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
>Ну с этим никто не спорит но с 1944 года повторяю была налажена НОРМАЛЬНАЯ боевая работа с очевидными успехами.
Е:
Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.
>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>
>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!
Е:
Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.
>С уважением Дервиш.
С уважением, Exeter