От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Чобиток Василий Ответить по почте
Дата 07.07.2005 02:52:41 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Re: Т.е. по

>> И так, задаю идиотский вопрос - все ли Вы в организации и тактике танковых войск РККА накануне войны считаете правильным, и если нет, то где видите ошибки?

>Я не считаю, что ВСЕ в организации и тактике было верным, потому и говорю, что вопрос про совершенную безошибочность якобы с моих слов и назвал идиотским.

>Но в целом представления были верные. Конкретные ошибки назвать с ходу не могу, т.к. специально этим вопросом не занимался. О в целом правильных представлениях могу судить по конкретному обсуждавшемуся изданию.

>>>Видите ли в чем дело... Немцы нас действительно учили, но не в том смысле, как Вы это сказали. Наши дедушки знали как воевать, они таки сами были профессорами, которые вывели правильные формулы и теорию, по которой надо воевать. Но лаборантами, которые проводили практические занятия, были фашисты.

>> Лично вижу что немецкая теория боевого применения танков к лету 1941-го была более отчетливо и верно сформулирована на тактическом уровне. Немецкие танкисты к лету 1941-го имели "формулы" и теорию превосходящие то что имели советские (как пример регламентированность боевого порядока немецкого и советского танкового батальонов). Вы не согласны?

>Не согласен. Немцы имели бОльшее, они имели хороший опыт, а у нас неподготовленные командиры стремительного должностного роста из-за столь же стремительного роста армии, танковых соединений и подразделений.

Извините, разговор идет о теории, и именно о ТАКТИЧЕСКОМ аспекте этой теории. Причем здесь практики о неподготовленности которых Вы постоянно твердите? Практики в боях кровью платили за ошибки теоретиков.

>А в теории тактики танков мы не отставали, по вопросам оперативного и стратегического плана обогнали немцев если не до, то во время войны.

Извините, но о том отставали ли мы к началу войны в вопросе тактики применения танков или нет Вы сейчас аргуметированно судить не готовы. Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

"Боевой порядок подвижной группы, самостоятельно прорывавшей оборону противника, строился следующим образом: впереди особый эшелон — воздушные десанты; за ним эшелон № 1 — бомбардировочная авиация; далее эшелон № 2 — тяжелые танки; эшелон № 3 — соединения легких и средних танков; эшелон № 4 — моторизованная и мотоциклетная пехота; эшелон № 5 — артиллерия сопровождения крупных калибров; эшелон № 6 — стрелковые войска (пехота с артиллерией и танками), закрепляющие успех прорыва.

Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки. Элемент противовоздушной обороны всего оперативного построения совершенно отсутствовал. Следовательно, такая схема прорыва была неверна, как по боевому построению войск, так и по оснащению их техникой, которую в данном случае необходимо было иметь в невероятно огромных количествах, а это не отвечало производственным возможностям страны. Принцип экономии сил, по сути дела, предавался забвению."

>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.

Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами. От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

>>>И еще, действительно довоенная военная наука шла в правильном направлении и еще до войны мы и так все знали (только необременные знанием идиоты восхищаются гением Гудериана с его "танками вперед", в то время как в наших изданиях тех же лет есть все то же и более того).

>> Процитируйте из наших предвоенных изданий о том что танки второго эшелона наступающего подразделения должны огнем c места обеспечивать прикрытие атакующих танков первого эшелона.

>Мне Ваше ЦУ сразу принять к исполнению или, если Вам это так надо, сами процитируете?

Это было предложение. Если Вы считаете его ценным, что ж, я рад. Нет, конечно же предлагать Вам в 3 часа ночи заняться поиском аргументации
по теме которой Вы ранее специально не занимались было бы неправильно. Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел. Впрочем если я чего то не нашел это ведь не значит что этого и не было, не так ли?

>> Разговор о тактике, и конкретно о танковой тактике. Будете спорить с тем что в тактике боевого применения танков к лету 1941-го мы отставали от немцев?

>Вы уж сформулируйте о чем спорите. В вопросах практического применения танков на поле боя - отставали, это естественно и понятно и я объяснил почему. В вопросах развития тактической науки - нет.
Так говорите что в теории боевого применения танковых войск не отставали?

Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

"Танковые полки (батальоны) наступают обычно в двух эшелонах, в целях взаимодействия между движением первого эшелона, ведущего огонь с хода, и огневой поддержкой второго эшелона, ведущего огонь с коротких остановок и с места из-за укрытий по поддержке первого эшелона."

"При подходе к обороне противника и расположению его огневых точек и противотанковых орудий на дистанцию действительного огня танки начинают вести огонь. Первые эшелоны, как правило, ведут огонь с полного или замедленного хода, вторые – передвигаются скачками от рубежа к рубежу вслед за первым эшелоном и ведут огонь с остановок для поддержки первого эшелона."

"Взаимодействие в глубину между наступающими частями заключается в огневой поддержке первого эшелона со стороны второго. Первый эшелон, как правило, наступает безостановочно, замедляя движение и подравниваясь в укрытых местах. Второй эшелон наступает от одного огневого рубежа к
другому, то сближаясь с первым эшелоном вплотную, то отставая на дистанцию действительного огня, и, таким образом, поддерживает первый эшелон огнем с места."