От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Чобиток Василий Ответить по почте
Дата 07.07.2005 13:39:50 Найти в дереве
Рубрики Танки; 1941; Версия для печати

Я увидел в Вашем ответе скорее эмоции чем аргументы.

>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.

Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?

>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.

Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы. Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?

>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?

Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.

>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?

>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?

Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".

>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:

>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.

Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.

>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.

Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.

>>>Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах мыслят масштабами батальона и не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва.

>> Они "прогрызавшими" оборону танковыми соединениями дошли не только до Парижа, но до Москвы и Сталинграда. Опростоволосившись на оперативном уровне под Курском на тактическом в ходе "прогрызания" танковыми соединениями советской обороны потеряли меньше танков чем мы. Не стал бы я подобными примерами иллюстрировать убогость германской тактики.

>Убогость, убогость.

Извините, Вы можете назвать книгу какого либо специалиста в которой он придерживается аналогичного взгляда на тактику панцерваффе в годы Второй мировой, или это только Ваше личное "особое мнение"?

>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.

Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".

>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.

Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?

>> К слову мыслить в эпоху атомного оружия ("после войны") о том что оборону следует рвать пехотой, а подвижные соединения вводить лишь в "чистый прорыв", это знаете ли совершенейший ортодоксальный анахронизм, который "лучшим умам" прусской военной школы в XX столетии во всяком случае в тактике был не свойственен.

>Бред какой-то... Не знаю, кто у нас мыслил категориями "рвать оборону пехотой" и "лишь чистый прорыв". Это обычно ущербные пониманием вопроса приписывают подобное нашей военной школе.

Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?

>> Что же на счет батальонов... жаль что мы так и не научились мыслить батальонами.

>Брехня. На тактическом уровне мыслили и до войны и после. И "Пособие для бойца-танкиста" и боевые уставы за разные годы тому прямое подтверждение.

Цитаткой о взаимодействии двух наступающих танковых эшелонов (как раз уровень батальона) передовой уровень нашей предвоенной тактической мысли может быть все же проиллюстрируете?

>Мы ж про теорию? Так продемонстрируйте мне что ж в этих документах такого глупого и неправильного.

"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров

Захаров конечно тот еще "живописец", но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован. Что уж говорить о регламентации взаимодействия танков мотопехоты и артиллерии различных частей танкового соединения.

>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)

>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.

Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)

Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)


>> Надеюсь в более подходящее для подобных изысканий время Вы найдете цитату о том как должно быть правильно организованно тактическое взаимодействие наступающих танковых эшелонов в трудах отечественных предвоенных теоретиков рассуждавших о тактике танковых войск. Я вот ничего предписывавшего второму эшелону огнем с места (с коротких остановок) подерживать наступление первого эшелона не нашел.

>Может не там и не то искали?

Может и не там. Однако этого нельзя выяснить до того момента пока ее кто нибудь найдет как раз там где нужно. :-)

>А про орудия поддержки танков что-нибудь пробовали поискать?

Подскажите где было место этих орудий в организационно-штатной структуре предвоенной танковой (моторизованной) дивизии РККА, а то я опять же большого кол-ва пушек в оргструктуре этих дивизий не углядел.

>> Что ж, тогда попробуйте все же найти у предвоенных отечественных теоретиков танковой тактики что либо сродни этому:

>Я так понял, что это из немцев?

Нет, это как раз из наших. Но это уже 1943-й год (успели уже у немцев перенять).
Так Вы как и я не встречали подобного в наших предвоенных наставлениях для танкистов?
Если да, то у Вас по моему не должно возникать сомнений в преимуществе германской тактической теории применения танков над советской к началу Великой Отечественной войны.