ВИФ2 NE

	От	Чобиток Василий
	К	Алекс Антонов
	Дата	08.07.2005 20:20:17
	Рубрики	Танки; 1941;

А в ваших - вода и полное отсутствие аргументов

Привет!
>>Вы требуете список ошибок в наших представлениях того времени. Их я предоставить не готов, т.к. не исследовал ГЛУБОКО этот вопрос.
>
> Тогда откуда Ваша уверенность в том что отечественная теория тактика боевого применения танков и мотопехоты к лету 1941-го не уступала германской?

Ладно, этот вопрос оставим. Есть люди, которые не понимают, что качество программного кода можно оценить за 2 минуты его просмотра без многочасового вычитывания каждой строчки.

Для тех, кто на бронепоезде повторяю: читал немцев и наших => имею о них представление => могу делать выводы общего характера.

В общем смысле у наших с тактикой в порядке. Нужны конкретные заблуждения и ошибки? Ищите, они же не нме, а Вам нужны.

>>Однако, мне в основном известны представления немцев о тактике и мне известны наши представления о тактике (как минимум я прочел упомянутую книгу довоенного издания и многие другие). Как человек с военным образованием и танкист я могу вполне адекватно их сравнивать и судить о верности их положений.
>
> Ошибки Вы назвать не готовы, но судить о верности теоретических положений готовы.

Пояснил выше.

>Я Вас правильно понял что верные положения в советской и германской танковой тактике тех лет вы назвать готовы, а ошибочные нет? Может быть тогда стоит пойти "от противного", все положения которые не являются на Ваш взгляд верными стоит отнести к ошибочным?

Может быть сделать проще. Раз Вам известны ошибки, то Вы их приведете - вместе посмеемся.

>>Не вдаваясь в нюансы я вполне вижу, что в ТЕОРИИ вопроса мы не отставали, во всяком случае никаких уникальных решений у немцев я не нашел. Что еще Вам нужно?
>
> Видимо мне нужны те самые нюансы, а не общие слова. В противном случае у дискуссии исчезает аргументационная основа, и она превращается в препирательство по типу "Я художник, я так вижу". Что ж, если Вы не хотите вдаваться в нюансы, то давайте прервем этот разговор до лучших времен.

Так дайте список ошибок книги "Пособие для бойца-танкиста, 1941".

Не можете? Тогда прервем разговор и ходите лесом, пока не найдете ошибки.

>>>Я могу сделать это заключение потому что выше Вы признали что специально этим вопросом не занимались и ничего конкретного об ошибках в представлениях теоретиков отечественной танковой тактики сказать не можете. Так к чему неаргументированные тезисы?
>
>>Я прочел книгу, нашел ее более чем адекватной. Аргумент?
>
> Аргумент из серии "Я художник, я так вижу".

Отмазка. Вы утверждаете наличие там ошибок. Допускаю, что они там есть, приведите список.

>>> Приведу экспертную оценку (затрагивающую как оперативное искусство, так и тактику танковых войск РККА), которая звучит скорее как уничижительная:
>
>>Идите лесом! Во-первых, не морочте мне голову оперативным искусством, когда идет разговор о тактике.
>
> Состав и последовательность движения танковых эшелонов это ни в коем разе не оперативное искусство, чистейшей слезы тактика - уровень танкового полка.

Вы сами написали "оперативное искусство".

>>Во-вторых, потрудитесь указывать источник оценки и применительно к каким положениям применения БТВ и какого года он написан.
>
> Цитата из Захаров М.В. "Генеральный штаб в предвоенные годы" Процитировано мнение Захарова о предвоенных теоретических положениях тактики глубокого боя применительно к подвижным (мотомеханизированным) силам. Напомню что книга была написана в 1969-м году, но издана только в 1989-м.

Вы не поняли вопрос, понятие "источник" подразумевает в себе год издания, а фраза "к каким положениям применения БТВ и какого года" касалась того, в каком году эти положения были приняты, какими наставлениями/документами.

"Предвоенные" - слишком размазанное понятие. Положение о применение танкетных частей начала 30-х тоже предваенное.

>>Под Курском наши применяли танковые соединения не по науке.С любыми конкретными практическими примерами можете отдыхать - Вы сами сказали, что мы говорим о развитии тактической науки.
>
> Т.е. "применяли не по науке" но как именно "не по науке" Вы аргументировать не желаете? Что ж, я "пошел лесом".

Извините, я не мог предположить, что Вам не известно как именно применялись наши танковые соединения под Курском. Все же, думаю, известно. Так зачем "топтать клаву" набивая и так известную Вам информацию.

Или Вы считаете, что под Курском наши применили БТВ войска в соответствии с нашей наукой? (да/нет)

>>А о развитии НАУКИ можно судить не о том, как в конкретном случае кто-то облажался или наоборот, а какие выводы из этого делались и какие наставления выпускались.
>
> Я собвенно и попросил Вас для иллюстрирования передового уровня нашей танковой тактики найти цитатку о тактике взаимодействия двух танковых тактических эшелонов в наших предвоенных наставлениях. Не ужели подобных цитат Вам в наших предвоенных наставлениях не попадалось?

Вы попросили это в весьма экстравагантной малопонятной форме.

Т.е. Вы считаете, что в нашей тактике не был решен вопрос взаимодействия эшелонов и просите меня это опровергнуть?

> Вот цитата из Вашего письма: "Более того, их лучшие умы и после войны в своих работах... не догоняют, что нельзя подготовленную оборону прогрызать танковыми соединениями, которые предназначены для развития прорыва."
> Извините, а какие наши лучшие умы после войны считали что подготовленную оборону нельзя прорывать танковыми соединениями, и если танковыми нельзя, то какими можно (нужно)?

Почитайте цитату из меня и свой вопрос. Вы не догнали сказанное мной. Мной не сказано "танковыми нельзя".

>"Предложенная схема была абстрактна и нереальна. Эшелоны тяжелых и средних танков должны были действовать без поддержки артиллерии и авиационного прикрытия с воздуха; моторизованная пехота также не имела артиллерии и танков непосредственной поддержки"(C) Захаров

Предложенная кем схема?
Предложенная когда схема?
В каких руководящих документах РККА отраженная схема?

> Захаров конечно тот еще "живописец",

Вот-вот, для начала ответьте на вопросы относительно "предложенной схемы", я думаю, что это прольет свет на многие Ваши заблуждения.

>но повторюсь, боевой порядок наступающего танкового батальона (полка), роль и порядок взаимодействия в наступлении танков различных тактических эшелонов предвоенными наставлениями по тактике танковых войск фактически не регламентирован.

ДА????

>>>От того у нас батальоны такие маленькие не смотря на то что еще Наполеон сказал что "Большие батальоны всегда правы". :-)
>
>>Цитата вообще не к месту. Вы знаете, в военкоматах психологи выявляют идиотов вопросами пояснить пословицу или высказывание. Например, пословицу "не делай из мухи слона" идиот пояснит, "что муху невозможно в слона переделать" или что-то в этом роде.
>
> Отвлеченное рассуждение о том как военкоматах психологи выявляют идиотов уж точно не к месту. :-)

К месту, к месту. Наши "маленькие батальоны" и наполоновские "большие батальоны, которые правы" понятия несвязываемые.

Если для дураков, то смысл наполеоновской фразы следующий "кто сильнее (кого больше), тот и прав", кто больше собрал армию, тот - молодец. Не этому ли принципу следовали наши, применяя танковые армии?

> Никогда не задумывались почему в американском танковом батальоне 58 танков, германском на память 44, а в отечественном (тб тп) 31? :-)

Но у них и разные тактические задачи стоят.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/