От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 02.12.2012 01:12:49 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Вы видимо

Здравствуйте!

>>>>>>Ну если "usually from standing position" для кого-то доказывает, что в атаке/assault'е американцы считают правильным залигать для стрельбы - чем я могу помочь? Ничем, тут другой специалист нужен.
>>>>>
>>>>>Может быть специалист по языку, который отличает "usually" от "always"?
>>>>
>>>>"Usually" переводится как "обычно". Т.е. >50% случаев.
>>>
>>>Совершенно верно. Т.е. это подразумевает наличие и других случаев, не описываемых Вашей формулой, не так ли?
>>
>>Да. Подразумевает, что древо жизни растёт крайне разнообразно.
>
>Т.е. допускается стрелять не только из положения стоя?

Вероятно, авторы американского документа имели в виду именно это.

>>>Без команды вообще ничего делать нельзя :)
>>>Но если огонь противника не позволяет наступать в рост - пехота или должна быть готова продолжить наступление перебежками или командир должен подать соответствующую команду.
>>
>>Полностью согласен. И устав согласен тоже.
>
>Непноятно с чем Вы спорите тогда. Было бы хорошо, если бы сформулировали тезис, который Вы отставиваете.

В глобальных рамках ветки у меня есть только один тезис:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm

>>>То тогда - зачем ложиться - никто же не мешает - а добежать действительно нужно как можно быстрее.
>>>Но неправильно говорить что пехота _обязана_ добежать, а если она залегла то это уже не атака.
>>
>>Устав предполагает, что рубеж атаки/штурма хорошим, годным командиром выбран таким образом, что далее продвинуться (даже перебежками с прикрытием) ну никак нельзя - нет локальных укрытий, огонь противника эффективен. Поэтому далее надо делать следующее: а) организовать огневое подавление обороны, б) некоей частью сил вставать и бежать вперёд, паля на ходу и кидаясь гранатами.
>
>При назначении рубежа атаки за 300-400 м это минуты даже непрерывного бега и очень далеко для гранат.

По поводу рубежа атаки 300-400м написал в другой ветке.

>>При этом залегание группы (б) до достижения цели не имеет смысла, т.к. см. выше - нет локальных укрытий;
>
>Мы уже выяснили что на местности не закатанной в асфальт они так или иначе - есть.

Если местность не закатана в асфальт и есть локальные укрытия - надо не подниматься в атаку, а продолжать сближение (за исключением случая сразу после артподготовки). Но Вы же сами считаете, что просачивание непосредственно в окоп является вырожденным случаем - т.е. рано или поздно лафа закончится.

>>залегание же на открытой местности будет означать постепенное убивание залёгших.
>
>Только если они не будут вести ответного огня.

Если они не будут вести эффективного ответного огня, а вот с эффективностью будут проблемы.

>>Хотя таковое залегание, в силу широкого произрастания древа жизни - разумеется может случиться. Но это будет значить, что что-то сделано плохо - либо огневое подавление плохое, либо атакующая пехота слишком слаба в коленках. В обоих этих случаях таковое залегание скорее всего приведёт к большим потерям и недостижению цели, т.к. поднять людей вторично (мы же не обсуждаем действия спецназа Альфа?) в такой ситуации малореально.
>
>Вы похоже плохо понимаете о чем Вам говорят. Какой "второй раз"? Если на сближении они уже поднимались многократно.

Похоже как раз Вы плохо понимаете, что солдаты - это люди, а не спрайты :).
На сближении солдатики поднимаются, перебегают 3-5 сек максимум, и падают за укрытие. Когда становится совсем горячо - делают это по одному (чтобы никто не сачканул). А здесь им предлагается подняться (всем сразу), после понесённых потерь, среди криков раненых, и побежать вперёд на пулемёт, и время этого бега будет уже не считанные секунды. Здесь очень много факторов будет за и против: подготовка солдат, их обстрелянность, подготовка сержантов и их опыт, их авторитет, и т.д.

Собственно, проблема поднимания залёгших солдат так многократно описана в мемуарах, что Ваши возражения я могу отнести только к желанию возразить.

>>>И что? Это происходит во время атаки батальона. Боевой порядок естественно сложнее чем "линия батальона". И штурмовые группы его элемент.
>>
>>Во время атаки батальона разные отделения/взводы/группы действую по разному. Что тут непонятного?
>
>Как раз уже давно стало понятно - тут играем тут не играем - батальон в атаке, но роты не в атаке - формализьм :)

Ситуация: комбат дал сигнала "атака", 5 взводов пошли, 4 залегли на месте (вперёд не двигаются). Батальон в атаке или не в атаке, что скажете?

>>>>>При том, что в качестве исходного положения выбирается не ближайшее к противнику укрытие, а максимально приближается сам руюеж атаки и укрытие при необходимости создается на нем.
>>>>
>>>>Рубеж атаки выбирается максимально близко к противнику, насколько позволяет противник и местность.
>>>
>>>...и при этом обеспечивается безопасное (в своих категориях риска) удаление от разрывов своей артиллерии.
>>
>>При наступлении с артподготовкой - да, разумеется.
>
>И соответственно - выбор рубежа атаки имеет вполне конкретные ограничения.

Он имеет конкретные ограничения только на момент окончания артподготовки. Собственно, об этом я написал в другой ветке.

>>>Ложатся не когда огонь противника подавлен, а для того чтобы его подавить. Т.е. в моментнаиболее губительного огня - уменьшаются проекции целей, используются хоть минимальные укрытия, занимается более удобное положение для ведение огня - а потом эффективность огня противника начинает резко снижаться ввиду воздействия на него.
>>>Ну и да, пользуясь этим необходимо продолжать движение.
>>
>>Остановка на открытой простреливаемой местности приводит к потерям, быстро нарастающим во времени.
>
>Это зависит от силы и характера огня. Движение в рост на не подавленный огонь приводит к еще большим потерям и к полному уничтожению подразделения.

От силы и характера огня зависит только темп нарастания потерь, но не факт их нарастания. Движение в полный рост приведёт в такой ситуации к ещё большим потерям, но проблема в том, что залегание даст только кратковременную передышку, при ухудшении других условий. Поэтому плохо со всех сторон получается... в связи с чем все уставы долдонят: на открытой местности - не залегать!

>>То, что таковой случай может случиться в реале - несомненно. Также несомненно, что в этой ситуации подразделению надо будет пытаться как-то выходить из положения, и в частности пытаться подавить огонь противника.
>
>ОК. В вашем понимании устава - подразделение из статуса "атака" переходит в статус "наступление", так?

В удачном случае. В неудачном случае оно перейдёт в статус "дезорганизация и паника".

>>Также несомненно, и известно из опыта, что статистически эффективность огня такого прижатого к голой земле подразделения будет весьма невысока, по причинам психологического характера, ограниченной видимости, проблем с управлением даже на уровне отделения (взводный в такой ситуации вообще будет мало влиять на что-либо). И поэтому в большинстве случаев такое прижатое к голой земле подразделение вражеского огня подавить не сможет, с соответствующими последствиями.
>
>По всякому бывает https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/997/997931.htm

Ну так там описана стандартная, совершенно по уставу, атака (в общепринятом смысле) немецкой роты, кстати со штурмом с 40м, с поддержкой станковыми пулемётами. Что там такого экстраординарного?

>>Поэтому такой ситуации надо всячески избегать и уж тем более нельзя её планировать.
>
>Никто не говорит о планировании - говориться о готовности л/с к действиям в такой ситуации.

Ну это очевидная истина.

С уважением, SSC