От Геннадий Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 20.05.2005 03:49:13 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Sav] Русь и Монголы: "Главная причина"

>Далеко неочевидно. Позволю себе аналогию: ученик шестого класса, занимающейся в спортивной секции, легко разгоняет троих детсадовцев из младшей группы.

>Имеется мегадетсадовец из тойже младшей группы - рост и масса у него, как у шестиклассника, а умственное развитие, моторика, координация движений и т.п. - на уровне все тойже младшей группы. На кого поставите в поединке спортсмен-шестикласник контра мегадетсадовец?

Извините, уважаемый Владимир. Вы мне не позволили аналогию с Северной войной (и я согласился), по-вашему мегадетсадовская аналогия – ближе?
Я совсем не знаток монголо-татарского периода, читал, как все наверное, Толочко, Пашуто, потом Соловьева с Ключевским. Как беллетристику скорее. И высказал вроде бы общую для всех упомянутых мысль о том, что главной или если хотите, одной из главных причин поражения Руси стала ее раздробленность. И пока не вижу причин от этого мнения отказываться

>Для того уровня развития общества характерна ситуация, когда все ресурсы находятся на местах, а центр не обладает ничем, кроме карательных инструментов.

>Какие-то общенациональные интересы, вокруг которых могла бы объеденится элита всех регионов - отсутствуют, а в узкорегиональных рамках местная элита вполне успешно отстаивает свои узкорегиональные интересы при помощи все тех же местных ресурсов (решая в т.ч. и вопросы, связанные с ведением военных действий).

>Единственные общерусские факторы - это наличие семейства Рюриковичей, которые все старшие и меньшие братья ( но они без местных элит - ноль без палочки) и наличие единой Церкви, но по тем временам это довольно слабы фактор, поскольку ведется борьба за то, проводником чьей же политики должен быть этот социальный институт - Византии, Великого Князя или ,опять же, местных товарищей.

>Суммируя - условия таковы, что сепаратизму расти и крепнуть, а централизму наоборот.

Церковь и Рюриковичи – не единственные общерусские факторы. Еще – наличие общего языка и культуры, общей торговли и экономики вообще, базирующихся на города и позволяющих концентрацию капитала в очень достаточных по тому времени степенях. Наличие и необходимость поддержания общих для всех торговых путей. Экономические интеграционные связи менее заметны, но более прочны, и Новгород напр.более нуждался в хлебе южной Руси (а та соотвтетсвенно в новогородской соли), чем в Рюриковичах для возглавления дружин.

Хотя в главном думаю Вы правы – что «общенациональные интересы, вокруг которых могла бы объеденится элита всех регионов - отсутствуют». Все сказанное правильно (только не совсем понял насчет центра – какими еще инструментами, кроме карательных, он должен был бы обладать?)

Только это ведь ПРИЧИНЫ (или объяснения) раздробленности, а мы говорим о самой раздробленности как ПРИЧИНЕ неких событий?

>Таким образом, гипотетическая "Нераздробленная Русь" в 13-м веке это мегагосударство, все силы которого уходят на поддержание собственной нераздробленности, это государство ведущее перманентную войну с сепаратистами.

Подозреваю тут тонкую иронию, а между тем – святая и прямая, как палка, правда! Любое нераздробленное крупное мегагосударство тратит все свои силы в конечном счете только на поддержание собственной нераздробленности- своего существования – а НА ЧТО ЕЩЕ должно тратить силы порядочное государство? Но «поддержание собственной нераздробленности» - это далеко не только и не столько обуздание «сепаратистов». «поддержание собственной нераздробленности» гораздо более эффективно получается при ведеднии успешных завоевательных войн (говорят, империя начинает распадаться тогда, когда перестает расширяться), или наоборот – «сепаратизм» усмиряется и единство действий вынуждается существованием сильного нападающего врага. Позволю себе присоединиться к мысли Р.Храпачевского «…ГОСУДАРЬ для ВСЕХ, значение которого стало реально понятным русским только после жестоких уроков татарщины …»
Каким образом это значение могло бы стать понятным ДО – это снова вопрос не о разробленности как причине, а о причинах раздробленности.

>Как следствие этого, при появлении на горизонте первого же сильного и умного противника, это мегагосударство СО СВИСТОМ продувает войну, причем для многих его подданных эта война будет освободительной.

Мегагосударство (правда, смешной термин?), но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах. Тут в ветке правда имеются «обратные экстраполяции» - мол, если Россия при Петре 11 млн. (по Брокгаузу на 1724 14 млн.) то в Древней Руси – меньше. Это же неправильно. Население в иные века увеличивалось, в иные уменьшалось. Бродель ЕМНИП оценивал населелние домонгольской Руси как раз в 10-11 млн.чел., и выходит, что ко времени Петра Русь, правда уже в иных границах, только восстановила свое населелние начала 13 века. И монгольское нашествие а затем и постоянные набеги было не последним фактором запустения.
Но возвращаясь к теме «мегагосударства» - с тех пор как Русь стала централизованным «мегагосударством», то внешние причины уже не могли привести ее к поражению в войне с угрозой дальнейшему существованию. И не приводили. Например, Смута, «поражение» в 1 МВ, как и в холодной войне – объясняются больше внутренними причинами, чем превосходством немецкого оружия или американской пропаганды.

Из этого я делаю вывод, что существование на Руси перед нашествием монголов централизованного (хотя бы только в большей степени централизованного) государства имело бы следствием укрепление этой самой централизации (вследствие появившейся внешней смертельной угрозы). И возможно, предотвращение распада народа на три народа. Тогда как наличие смут привело к усугублению смут - и к распаду, экономическому и культурному упадку, отсталости, и – опять-таки – необходимости централизации уже на новых основаниях.

>Это первое.

>А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?

В хорошем вопросе всегда содержится половина ответа. Ваш вопрос – не хороший, а очень хороший, в нем – целый ответ. Вот именно потому, что «аж три». При наличии отсутствия в армии единоначалия – нужно искать ЕЩЕ КАКИЕ-ТО ПРИЧИНЫ поражения?
Кроме того, это ведь была армия не Южной Руси, а скорее Правобережной Южной Руси. Северские и Переяславские князья, сколько помнится, не участвовали, черниговские только малой частью.

При том – битва на Калке – это не война и даже не кампания. В Северной войне очень долго учились не терпеть от шведов поражения. И наполеоновские войны до 1812 тоже – поражение на поражении.
>И кстати, вопрос всем приверженцам "Главной причины"
>Панове! А примеры НЕРАЗДРОБЛЕННОГО государства, кторое бы смогло бы успешно противостоять монголам имеются? Или они все были недостаточно НЕраздробленные? Таковые вообще в природе существовали?

Так в этом наверное и есть «главная причина»: монголам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов, противостояли государства, которые знать уже дерибанила в разные стороны. Когда же и монгольской знати стало что дерибанить – то и они постепенно все свои завоевания утратили, и воинское превосходство не помогло, потому что они его не развили, а пропили-прокушали.

Впрочем, Аюбиды вроде бы их отбили, Сирию и М.Азию они тоже не взяли, в Индии тоже недалеко прошли, южнее Китая тоже взять ничего не смогли? Там, где получали большее сопротивление – усмиряли, видимо, аппетиты?

>Кстати, есть у меня классная теория на сей счет - главная причина поражения Руси от монголов осутствие на вооружении русской армии "секретных лучей смерти".Вот если бы они бы у нас были, мы бы ими всех бабев попалили бы еще на подходе к Дону!

Вот Вы иронизируете, а чем Ваша теория монголов-терминаторов лучше пресловутых лучей? Раз и мыслить не моги, что кто-то мог противостоять совершенному монгольскому войску, то имеет ли вообще смысл обсуждать какие-то причины? Согласимся, что фатум. Кысмет. Аллах акбар.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/