От Геннадий
К Архив
Дата 20.05.2005 03:49:13
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Sav] Русь и Монголы: "Главная причина"

>Далеко неочевидно. Позволю себе аналогию: ученик шестого класса, занимающейся в спортивной секции, легко разгоняет троих детсадовцев из младшей группы.

>Имеется мегадетсадовец из тойже младшей группы - рост и масса у него, как у шестиклассника, а умственное развитие, моторика, координация движений и т.п. - на уровне все тойже младшей группы. На кого поставите в поединке спортсмен-шестикласник контра мегадетсадовец?

Извините, уважаемый Владимир. Вы мне не позволили аналогию с Северной войной (и я согласился), по-вашему мегадетсадовская аналогия – ближе?
Я совсем не знаток монголо-татарского периода, читал, как все наверное, Толочко, Пашуто, потом Соловьева с Ключевским. Как беллетристику скорее. И высказал вроде бы общую для всех упомянутых мысль о том, что главной или если хотите, одной из главных причин поражения Руси стала ее раздробленность. И пока не вижу причин от этого мнения отказываться

>Для того уровня развития общества характерна ситуация, когда все ресурсы находятся на местах, а центр не обладает ничем, кроме карательных инструментов.

>Какие-то общенациональные интересы, вокруг которых могла бы объеденится элита всех регионов - отсутствуют, а в узкорегиональных рамках местная элита вполне успешно отстаивает свои узкорегиональные интересы при помощи все тех же местных ресурсов (решая в т.ч. и вопросы, связанные с ведением военных действий).

>Единственные общерусские факторы - это наличие семейства Рюриковичей, которые все старшие и меньшие братья ( но они без местных элит - ноль без палочки) и наличие единой Церкви, но по тем временам это довольно слабы фактор, поскольку ведется борьба за то, проводником чьей же политики должен быть этот социальный институт - Византии, Великого Князя или ,опять же, местных товарищей.

>Суммируя - условия таковы, что сепаратизму расти и крепнуть, а централизму наоборот.

Церковь и Рюриковичи – не единственные общерусские факторы. Еще – наличие общего языка и культуры, общей торговли и экономики вообще, базирующихся на города и позволяющих концентрацию капитала в очень достаточных по тому времени степенях. Наличие и необходимость поддержания общих для всех торговых путей. Экономические интеграционные связи менее заметны, но более прочны, и Новгород напр.более нуждался в хлебе южной Руси (а та соотвтетсвенно в новогородской соли), чем в Рюриковичах для возглавления дружин.

Хотя в главном думаю Вы правы – что «общенациональные интересы, вокруг которых могла бы объеденится элита всех регионов - отсутствуют». Все сказанное правильно (только не совсем понял насчет центра – какими еще инструментами, кроме карательных, он должен был бы обладать?)

Только это ведь ПРИЧИНЫ (или объяснения) раздробленности, а мы говорим о самой раздробленности как ПРИЧИНЕ неких событий?

>Таким образом, гипотетическая "Нераздробленная Русь" в 13-м веке это мегагосударство, все силы которого уходят на поддержание собственной нераздробленности, это государство ведущее перманентную войну с сепаратистами.

Подозреваю тут тонкую иронию, а между тем – святая и прямая, как палка, правда! Любое нераздробленное крупное мегагосударство тратит все свои силы в конечном счете только на поддержание собственной нераздробленности- своего существования – а НА ЧТО ЕЩЕ должно тратить силы порядочное государство? Но «поддержание собственной нераздробленности» - это далеко не только и не столько обуздание «сепаратистов». «поддержание собственной нераздробленности» гораздо более эффективно получается при ведеднии успешных завоевательных войн (говорят, империя начинает распадаться тогда, когда перестает расширяться), или наоборот – «сепаратизм» усмиряется и единство действий вынуждается существованием сильного нападающего врага. Позволю себе присоединиться к мысли Р.Храпачевского «…ГОСУДАРЬ для ВСЕХ, значение которого стало реально понятным русским только после жестоких уроков татарщины …»
Каким образом это значение могло бы стать понятным ДО – это снова вопрос не о разробленности как причине, а о причинах раздробленности.

>Как следствие этого, при появлении на горизонте первого же сильного и умного противника, это мегагосударство СО СВИСТОМ продувает войну, причем для многих его подданных эта война будет освободительной.

Мегагосударство (правда, смешной термин?), но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах. Тут в ветке правда имеются «обратные экстраполяции» - мол, если Россия при Петре 11 млн. (по Брокгаузу на 1724 14 млн.) то в Древней Руси – меньше. Это же неправильно. Население в иные века увеличивалось, в иные уменьшалось. Бродель ЕМНИП оценивал населелние домонгольской Руси как раз в 10-11 млн.чел., и выходит, что ко времени Петра Русь, правда уже в иных границах, только восстановила свое населелние начала 13 века. И монгольское нашествие а затем и постоянные набеги было не последним фактором запустения.
Но возвращаясь к теме «мегагосударства» - с тех пор как Русь стала централизованным «мегагосударством», то внешние причины уже не могли привести ее к поражению в войне с угрозой дальнейшему существованию. И не приводили. Например, Смута, «поражение» в 1 МВ, как и в холодной войне – объясняются больше внутренними причинами, чем превосходством немецкого оружия или американской пропаганды.

Из этого я делаю вывод, что существование на Руси перед нашествием монголов централизованного (хотя бы только в большей степени централизованного) государства имело бы следствием укрепление этой самой централизации (вследствие появившейся внешней смертельной угрозы). И возможно, предотвращение распада народа на три народа. Тогда как наличие смут привело к усугублению смут - и к распаду, экономическому и культурному упадку, отсталости, и – опять-таки – необходимости централизации уже на новых основаниях.

>Это первое.

>А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?

В хорошем вопросе всегда содержится половина ответа. Ваш вопрос – не хороший, а очень хороший, в нем – целый ответ. Вот именно потому, что «аж три». При наличии отсутствия в армии единоначалия – нужно искать ЕЩЕ КАКИЕ-ТО ПРИЧИНЫ поражения?
Кроме того, это ведь была армия не Южной Руси, а скорее Правобережной Южной Руси. Северские и Переяславские князья, сколько помнится, не участвовали, черниговские только малой частью.

При том – битва на Калке – это не война и даже не кампания. В Северной войне очень долго учились не терпеть от шведов поражения. И наполеоновские войны до 1812 тоже – поражение на поражении.
>И кстати, вопрос всем приверженцам "Главной причины"
>Панове! А примеры НЕРАЗДРОБЛЕННОГО государства, кторое бы смогло бы успешно противостоять монголам имеются? Или они все были недостаточно НЕраздробленные? Таковые вообще в природе существовали?

Так в этом наверное и есть «главная причина»: монголам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов, противостояли государства, которые знать уже дерибанила в разные стороны. Когда же и монгольской знати стало что дерибанить – то и они постепенно все свои завоевания утратили, и воинское превосходство не помогло, потому что они его не развили, а пропили-прокушали.

Впрочем, Аюбиды вроде бы их отбили, Сирию и М.Азию они тоже не взяли, в Индии тоже недалеко прошли, южнее Китая тоже взять ничего не смогли? Там, где получали большее сопротивление – усмиряли, видимо, аппетиты?

>Кстати, есть у меня классная теория на сей счет - главная причина поражения Руси от монголов осутствие на вооружении русской армии "секретных лучей смерти".Вот если бы они бы у нас были, мы бы ими всех бабев попалили бы еще на подходе к Дону!

Вот Вы иронизируете, а чем Ваша теория монголов-терминаторов лучше пресловутых лучей? Раз и мыслить не моги, что кто-то мог противостоять совершенному монгольскому войску, то имеет ли вообще смысл обсуждать какие-то причины? Согласимся, что фатум. Кысмет. Аллах акбар.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К Геннадий (20.05.2005 03:49:13)
Дата 21.05.2005 02:20:33

Re: [2Sav] Русь...

>Ох, Генадий, я Вас искренне уважаю, но дать развернутый ответ на Ваш обширный постинг сейчас затрудняюсь. Может быть позже, по частям.
Спасибо. Взаимно. А вот сейчас приболевши, так что и час маю, и натхнення маю…

>>Мегагосударство (правда, смешной термин?), но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах.

>Не угодно, поскольку не была по факту и врядли вопринималась в качестве таковой деятелями того времени. Т.е. понятие единства языка, религии и культуры безусловно присутствовало, но и не более того. Например, НЕ БЫЛО понятия единой династии Рюриковичей - сами князья воспринимали себя и своих партнеров, как представителей тех или иных конкурирующих династий. А уж про единство ГОСУДАРСТВЕННОЕ говорить и не приходится.
Ну, не угодно – как угодно. Мегагосударство Ваш термин, я настаивать не буду. Забирайте вместе с Рюриковичами – это тоже Ваш обруч для бочки, не мой. :о)

>>Но возвращаясь к теме «мегагосударства» - с тех пор как Русь стала централизованным «мегагосударством», то внешние причины уже не могли привести ее к поражению в войне с угрозой дальнейшему существованию. И не приводили. Например, Смута, «поражение» в 1 МВ, как и в холодной войне – объясняются больше внутренними причинами, чем превосходством немецкого оружия или американской пропаганды.

>Единственно потому, что это мегагосударство озабачивалось тем, что бы превосходство оппонентов в оружии не было существенным - грубо говоря, ВСЕГДА и мы и поляки/шведы/французы/немцы ездили на примерно одинаково устроенных паровозах. Иногда наши паровозы были недостаточно доработаны рашпилем и тогда вдували нам, иногда - наоборот, и тогда вдували мы. В случае же Русь-Монголы ситуация бывла иной - мы еще на телегах, а они уже на парjвозе. Как Вы понимате, размер, количество и слаженность движения телег не дает никоим образом выиграша в скорости.

Далеко не «единственно». Вы, я так понимаю, сторонник точки зрения, что войны выигрывает порох, а не те, кто его выдумал? Противоположность – это «духом возьмем», «шапками закидаем». Мне обе т.зрения кажутся равно непродуктивными.
А рядом со шведами так мы тоже, пожалуй, сперва на телегах ездили. Шведы еще от Густава-Адольфа имели линейную тактику, имели унифицированную полевую легкую артлиллерию, имели четко налаженное взаимодействие на поле боя всех трех родов оружия, были способны к маневру, благодаря чему на тактическом уровне могли создавать преимущество на направлении главного удара, а на стратегическом – бить противников поочередно. Имели национальную армию, прекрасно подготовленных и опытных в войнах солдат и офицеров. Не говоря уже о флоте. Мы все это смогли перенять в ходе войны.

>>Из этого я делаю вывод, что существование на Руси перед нашествием монголов централизованного (хотя бы только в большей степени централизованного) государства имело бы следствием укрепление этой самой централизации (вследствие появившейся внешней смертельной угрозы).

>А я не вижу предпосылок для возникновения такого государства в ближайшие лет 100 ДО начала нашествия. Вот причины, почему оно все так было - вижу.

Предпосылки – это другая тема, и достаточно объемная. Впрочем, одна изз возможных предпосылок может быть сформулирована достаточно кратко –лидер типа Филиппа Македонского или Темучина-Чингисхана.

>И еще - коль Вы упомянули наполеоновские войны, то позволю себе очередную аналогию - почему-то никому в голову не пришло назвать ГЛАВНОЙ или ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ причин успехов Наполеона в Западной Европе "раздробленность" Германии. Хотя, на мой взгляд, тут даже и спорить не с чем - ну ведь совершенно же очевидно, что собранным в кучу немцам отделать жабоедов как два пальца об асфальт!

Да потому что Наполеон и не воевал с Германией – раздробленными германскими государствами. Он воевал с Австрией и Пруссией. И кстати, в 1805, если бы пруссаки вступили в коалицию, не исключено, что удалось бы «немцам отделать жабоедов как два пальца об асфальт». Наполеон во всяком случае этого опасался и седлал кой-чего, чтобы этого не случилось.

>>Так в этом наверное и есть «главная причина»: монголам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов, противостояли государства, которые знать уже дерибанила в разные стороны. Когда же и монгольской знати стало что дерибанить – то и они постепенно все свои завоевания утратили, и воинское превосходство не помогло, потому что они его не развили, а пропили-прокушали.

>Ага :) Только вот неувязочка одна - половцам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала завоевательные устремления великих ханов, противостояла Русь, которую знать уже дерибанила в разные стороны. И что? И ничего - гоняли русские половцев, пардон, "ссаной тряпкой"(с) Кошкин.

У половцев не было единого государственного образования, а соотвественно не могло быть выполненным условие «знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов». Не было великого хана, который бюы их объединил, не было общего устремления.

Нельзя спорить с тем, что «гоняли». Когда догоняли. Гоняли, били заключали мир. А потом все сначала:
«Русь истощалась в средствах борьбы с варварами. Никакими мирами и договорами нельзя было сдержать их хищничества, бывшего их привычным промыслом. Мономах заключил с ними 19 миров, передавал им множество платья и скота, - и все напрасно. С той же целью князья женились на ханских дочерях; но тесть по-прежнему грабил область своего русского зятя безо всякого внимания к свойству…
До смерти Мономахова сына Мстислава (1132) Русь еще с успехом отбивала половцев от границ своих и даже иногда удачно проникала в самую глубь половецких степей; но со смертью этого деятельного Мономаховича ей, очевидно, становилось не под силу сдерживать напор кочевников и она начинала отстуапть перед ними…
Под давлением этих трех неблагоприятных условий, юридического и экономического принижения низших классов, княжеских усобиц и половецких нападений, с половины XII века становятся заметны признаки запустения Киевской Руси, Поднепровья. Речная полоса по среднему Днепру с притоками, издавна так хорошо заселенная, с этого времени пустеет, населелние ее исчезает куда-то…
Одновременно с признаками отлива населелния из Киевской Руси замечаем и следы упадка ее экономического благосостояния: Русь, пустея, вместе с тем и беднела…
Запустение Днепровской Руси, начавшееся в XII веке было завершенов в ХIII в. татарским погромом 1229-1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселенные, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населелния. Еще важнее было то, что нарушился политический и народохозяйственный строй всего края…
В таком запустении оставались южные области Киевская, Переяславская и частью Черниговская едва ли не до половины ХV столетия. После того, как юго-западная Русь с Галицией в ХIV в были захвачены Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали юго-восточной окраиной соединенного польско-литовского государства. В документах ХIV в для юго-западной Руси появляется название Малая Россия».
В.О.Ключевский. Русская история. Полный курс лекций. Лекция 16.

Все это Вы наверняка знаете лучше и ПОДРОБНЕЕ чем я.

>ПРИЧИНЫ обсуждать имеет смысл. Я стартанул после этих вот Ваших слов:
>"Я здесь только высказал мысль, что главной причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения"
>Так вот по моему мнению вот эти 22 и есть главные :)
Ну, пускай. Я имею свое мнение, Вы тоже имеете право на свое мнение, даже больше, потому что знаете больше, чем я. Может, Вы правы, а не я.

>Не Аллах, а Темуджин :)
Между прочим – тоже своего рода «главная причина».

>>Подозреваю тут тонкую иронию, а между тем – святая и прямая, как палка, правда! Любое нераздробленное крупное мегагосударство тратит все свои силы в конечном счете только на поддержание собственной нераздробленности- своего существования – а НА ЧТО ЕЩЕ должно тратить силы порядочное государство?

>Полагаю, что на удовлетворение общих интересов своей элиты, конечно же.
А я полагаю, что попытки выделить определенные социальные слои в элиту контрпродуктивны, п.что нет у них ОБЩИХ интересов. Есть придворная, служилая аристократия, есть удельная - местная, есть торговая плутократия, промышленная, уже стыкующаяся с демосом, который постоянно пополняет все эти слои. Есть духовенство. У всех свои интересы. Когда в чем-то эти интересы совпадают – то правильнее ИМХО называть их не интересами элиты, а социальными интересами. А на удовлетворение общих социальных интересов тратит силы уже не государство, а общество. Если общество имеет рычаги влияния на государственную власть – то государство становится проводником общественных интересов. А у самого государства интересов нет и не может быть, кроме защиты общества = поддержания собственной нераздробленности.

А когда интересы одного слоя (скажем, придворной аристократии) принимаются за общественные (или, если угодно, интересы всей элиты), то возникают курьезы вроде России с Царством Польским или передачей Выборга ВКФ, иными словами – интерес одного слоя, принятый за общий – это всегда ЛОЖНЫЙ, противный общему интерес.

А когда за общий интерес принимаются интересы разных слоев высшего общества «во всем их диалектическом противроречии», то возникает Смута или либерум вето, и государство может перестать существовать и следовательно лишиться возможности сохранять общество для отстаивания реальных общих интересов.

> Но «поддержание собственной нераздробленности» - это далеко не только и не столько обуздание «сепаратистов». «поддержание собственной нераздробленности» гораздо более эффективно получается при ведеднии успешных завоевательных войн (говорят, империя начинает распадаться тогда, когда перестает расширяться)

>Это работает только тогда, когда ведение таковых войн отвечает общим интересам элиты этого государства. Реалии же Руси 13-го века заключались в том, что Галычанам были абсолютно не нужны войны Суздаля против Булгар и наоборот - задача установления контроля на Балтийско-Черноморским путем по Висле и Днестру путем надрания рыла полякам и венграм абсолютно не волновала бояр Суздальщины - все, что они могли вывезти на внешние рынки они и так вывозили по Балтийско-Волжской магистрали. Вкладываться еще куда-то? А, извините, зачем?

Русь 13 в. – уже увы не единое государство.

>Даже если взглянуть в более древние времена, то и там все не так просто - вот Святослав Игоревич пытался вести успешные завоевательные войны на Дунае. И что? Кроме горьких упреков в свой адрес по этому поводу он от тогдашней русской элиты ничего не услышал. Потому как удобней и выгоднее было торговать с Византией, чем вкладываться в захват и удержание новоприобретенных земель.

Глубже посомтрим. Во времена единой Руси князья до Ярослава включительно ведут завоевательные походы, расширяют границы мечом и мирной колонизацией. Таким образом вовне отвлекаются силы знати, которые впоследствии тратились на усобицы (сепаратизм). Посмотрим, ведь фактор набегов в южной Руси наличествовал и тогда. Какие еще причины запустения приводит Ключевский? Усобицы и ухудшение положения низших слоев (которое тоже в значительной степени было следствием усобиц и набегов). Т.обр., были набеги, но не было усобиц, и население южной Руси не уменьшалось, а росло. Несмотря на набеги и на то, что основным предметом вывоза русских купцов по-прежнему были рабы. А население росло! Вот это и есть опосредованное следствие успешных завоевательных походов.

Вы ИМХО совершенно напрасно предполагаете наличие какой-то «элиты» с единым мнением по вопросу. Во-первых, горькие упреки – это не масс медиа элиты, а мнение части элиты, выраженное летописцем. Во-2, у здоровенной такой части тогдашней элиты – святославовой дружины, нпаример, - завоевательные устремления Святослава вряд ли вызывали неприятие. ИМХО, теория элит хороша для пиара. А при попытках натянуть сей презерватив на кактус реальности – трещщить.
Марксова теория классов и то куда как более реалистична.

>> или наоборот – «сепаратизм» усмиряется и единство действий вынуждается существованием сильного нападающего врага.

>Полагаю, между наличием внешнего врага и успешностью борьбы с сепаратизмом не существует однозначно положительной связи.
Безусловно «однозначно положительной» не существует. Может даже существовать отрицательная – например, завоевательные походы на представителей какой-либо веры\народности вне государства вполне могут приводить к усилению недовольства (сператизма) их единоверцев\соплеменников внутри государства. Я говорю не отом, что это всегда так, а о тнеденции.

>Наиболее густонаселенные территории до татарского нашествия совершенно очевидно находились на Юге - в тех районах, которые наиболее благоприятны для ведения сельского хозяйства и достаточо давно были освоены славянами - это те древнерусские земли, которые находятся на территории современной Украины. Там кстати и сегодня плотность населения выше, чем в Великороссии или Белоруссии.

Это все правильные рассуждения, НО только для периода мира и стабильности. Само же нашествие татар стало депопуляционным фактором такой силы, что освоенность земель уже была побоку. Встречал оценки, что населелние Киева в домонгольский период достигало 150 тыс.чел. А потом… вспомним Плано Карпини – 200 дворов, 800-1000 (!) человек! Если цифра верна, то древнерусского уровня населелния киев достиг только в 19 в.

>Эти цифры я прикинул по Кабузану, Население России в 18-м веке. Там есть разбивка по губерниям и уездам, как только распознаю - выложу.

Выложите пожалуйста.

>Таким образом, видим что население коренных великорусских земель и при Петре было относительно невелико ~6 млн. Максимальная плотность в Залесье до 20-25 человек на км2, по-видимому опеределялась уровнем развития хозяйства и за последующие два века выросла до 35-40 человек на км2. Прогресс хозяйства на протяжении 13-17 веков вроде бы сомнений не вызывает, следовательно для 13 века следует предполагать меньшую плотность населения. Для С-В Руси встречал оценки 2-5 человек на км2, что дает для Владимиросуздальской земли что-то около 1 млн.

Прогресс сомнений не вызывает, но также не вызывает сомнений факт, что этот прогресс не был единственным фактором влиявшим на численность населелния.



>Новгород преимущественно получал хлеб из низовских земель, они же Владимиро-Суздальская Русь, а не из Южной Руси.
 «Под 1137 годом все лето большая осминка продавалась по семи резань; эта дороговизна произошла вследствие прекращения подвозов из окрестных земель - Суздальской, Смоленской, Полоцкой - ясный знак, что Новгород не мог пробавляться своим хлебом.» С.М.Соловьев. Т3, гл1. Так что Вы правы, хотя Смоленская земля относится Соловьевым к южной Руси.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Sav
К Геннадий (20.05.2005 03:49:13)
Дата 20.05.2005 15:57:29

Про царя в голове

Приветствую!

> Позволю себе присоединиться к мысли Р.Храпачевского «…ГОСУДАРЬ для ВСЕХ, значение которого стало реально понятным русским только после жестоких уроков татарщины …»

Ага, только, как мне кажется, Роман несколько упрощает связь между уроками татарщины и массовым "прозрением" русских. В этом смысле существенно полезным для дела построения единого госудасртва, как мне кажется, были не уроки, а последствия татарщины (и литовщины).

А именно, в результате разорения южнорусских княжеств появилось значительное количество бывшей земской и дружинной знати, которая утратила средства для поддержания своего социального статуса. В поисках таковых они поступали на службу к князьям московским, а те, не будь дураки, поставили дело так, что бы максимально усложнить процесс "оседания дружинников на землю". Соотвественно, возникли качественно иные отношения между князем-владельцем земли и служивым сословием внутри государства-княжества - князь стал не просто первым среди равных или ьам военным вождем, а владельцем и подателем благ.

В области внешней политики это вылилось в экспансию по отношению к соседям - чем больше земли у князя, тем больше и лучших он сможет привлечь дворян. Чем больше земли у владетельного князя - тем большие и лучшие кормления получат все служащие ему князья, бояре и дворяне. Вот такая вот крепкая смычка получилась.

Плюс к этому проникновение христианского сознания в массы, как следствие смена идеологических установок и осознание роли Государя, как защитника всех христиан и т.д и т.п.

Впрочем, я тоже упрощаю - все было еще сложнее.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Геннадий (20.05.2005 03:49:13)
Дата 20.05.2005 13:18:43

И еще

Приветствую!

>Подозреваю тут тонкую иронию, а между тем – святая и прямая, как палка, правда! Любое нераздробленное крупное мегагосударство тратит все свои силы в конечном счете только на поддержание собственной нераздробленности- своего существования – а НА ЧТО ЕЩЕ должно тратить силы порядочное государство?

Полагаю, что на удовлетворение общих интересов своей элиты, конечно же.

> Но «поддержание собственной нераздробленности» - это далеко не только и не столько обуздание «сепаратистов». «поддержание собственной нераздробленности» гораздо более эффективно получается при ведеднии успешных завоевательных войн (говорят, империя начинает распадаться тогда, когда перестает расширяться)

Это работает только тогда, когда ведение таковых войн отвечает общим интересам элиты этого государства. Реалии же Руси 13-го века заключались в том, что Галычанам были абсолютно не нужны войны Суздаля против Булгар и наоборот - задача установления контроля на Балтийско-Черноморским путем по Висле и Днестру путем надрания рыла полякам и венграм абсолютно не волновала бояр Суздальщины - все, что они могли вывезти на внешние рынки они и так вывозили по Балтийско-Волжской магистрали. Вкладываться еще куда-то? А, извините, зачем?

Даже если взглянуть в более древние времена, то и там все не так просто - вот Святослав Игоревич пытался вести успешные завоевательные войны на Дунае. И что? Кроме горьких упреков в свой адрес по этому поводу он от тогдашней русской элиты ничего не услышал. Потому как удобней и выгоднее было торговать с Византией, чем вкладываться в захват и удержание новоприобретенных земель.

> или наоборот – «сепаратизм» усмиряется и единство действий вынуждается существованием сильного нападающего врага.

Полагаю, между наличием внешнего врага и успешностью борьбы с сепаратизмом не существует однозначно положительной связи.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Геннадий (20.05.2005 03:49:13)
Дата 20.05.2005 12:49:16

Re: [2Sav] Русь...

Приветствую!

Ох, Генадий, я Вас искренне уважаю, но дать развернутый ответ на Ваш обширный постинг сейчас затрудняюсь. Может быть позже, по частям.

Если вкратце:

>Мегагосударство (правда, смешной термин?), но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах.

Не угодно, поскольку не была по факту и врядли вопринималась в качестве таковой деятелями того времени. Т.е. понятие единства языка, религии и культуры безусловно присутствовало, но и не более того. Например, НЕ БЫЛО понятия единой династии Рюриковичей - сами князья воспринимали себя и своих партнеров, как представителей тех или иных конкурирующих династий. А уж про единство ГОСУДАРСТВЕННОЕ говорить и не приходится.

>Но возвращаясь к теме «мегагосударства» - с тех пор как Русь стала централизованным «мегагосударством», то внешние причины уже не могли привести ее к поражению в войне с угрозой дальнейшему существованию. И не приводили. Например, Смута, «поражение» в 1 МВ, как и в холодной войне – объясняются больше внутренними причинами, чем превосходством немецкого оружия или американской пропаганды.

Единственно потому, что это мегагосударство озабачивалось тем, что бы превосходство оппонентов в оружии не было существенным - грубо говоря, ВСЕГДА и мы и поляки/шведы/французы/немцы ездили на примерно одинаково устроенных паровозах. Иногда наши паровозы были недостаточно доработаны рашпилем и тогда вдували нам, иногда - наоборот, и тогда вдували мы. В случае же Русь-Монголы ситуация бывла иной - мы еще на телегах, а они уже на парjвозе. Как Вы понимате, размер, количество и слаженность движения телег не дает никоим образом выиграша в скорости.

>Из этого я делаю вывод, что существование на Руси перед нашествием монголов централизованного (хотя бы только в большей степени централизованного) государства имело бы следствием укрепление этой самой централизации (вследствие появившейся внешней смертельной угрозы).

А я не вижу предпосылок для возникновения такого государства в ближайшие лет 100 ДО начала нашествия. Вот причины, почему оно все так было - вижу.

И еще - коль Вы упомянули наполеоновские войны, то позволю себе очередную аналогию - почему-то никому в голову не пришло назвать ГЛАВНОЙ или ОДНОЙ ИЗ ГЛАВНЫХ причин успехов Наполеона в Западной Европе "раздробленность" Германии. Хотя, на мой взгляд, тут даже и спорить не с чем - ну ведь совершенно же очевидно, что собранным в кучу немцам отделать жабоедов как два пальца об асфальт!

>Так в этом наверное и есть «главная причина»: монголам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов, противостояли государства, которые знать уже дерибанила в разные стороны. Когда же и монгольской знати стало что дерибанить – то и они постепенно все свои завоевания утратили, и воинское превосходство не помогло, потому что они его не развили, а пропили-прокушали.

Ага :) Только вот неувязочка одна - половцам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала завоевательные устремления великих ханов, противостояла Русь, которую знать уже дерибанила в разные стороны. И что? И ничего - гоняли русские половцев, пардон, "ссаной тряпкой"(с) Кошкин.


>Вот Вы иронизируете, а чем Ваша теория монголов-терминаторов лучше пресловутых лучей? Раз и мыслить не моги, что кто-то мог противостоять совершенному монгольскому войску, то имеет ли вообще смысл обсуждать какие-то причины?

ПРИЧИНЫ обсуждать имеет смысл. Я стартанул после этих вот Ваших слов:

"Я здесь только высказал мысль, что главной причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения"

Так вот по моему мнению вот эти 22 и есть главные :)

>Согласимся, что фатум. Кысмет. Аллах акбар.

Не Аллах, а Темуджин :)




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Aleksandr
К Геннадий (20.05.2005 03:49:13)
Дата 20.05.2005 12:05:21

Re: [2Sav] Русь...

>>Суммируя - условия таковы, что сепаратизму расти и крепнуть, а централизму наоборот.

Да, по крайней мере-на век.

>Церковь и Рюриковичи – не единственные общерусские факторы. Еще – наличие общего языка и культуры, общей торговли и экономики вообще, базирующихся на города и позволяющих концентрацию капитала в очень достаточных по тому времени степенях. Наличие и необходимость поддержания общих для всех торговых путей. Экономические интеграционные связи менее заметны, но более прочны, и Новгород напр.более нуждался в хлебе южной Руси (а та соотвтетсвенно в новогородской соли), чем в Рюриковичах для возглавления дружин.


Новгород преимущественно получал хлеб из низовских земель, они же Владимиро-Суздальская Русь, а не из Южной Руси.
В Рюриковичах и их дружинах он весьма нуждался, не меньше, чем в хлебе, но-начиная с 13 века(крестоносная агрессия)(а двумя веками ранее Рюриковичи нуждались в новгородской дружине)

>Хотя в главном думаю Вы правы – что «общенациональные интересы, вокруг которых могла бы объеденится элита всех регионов - отсутствуют». Все сказанное правильно (только не совсем понял насчет центра – какими еще инструментами, кроме карательных, он должен был бы обладать?)

>Только это ведь ПРИЧИНЫ (или объяснения) раздробленности, а мы говорим о самой раздробленности как ПРИЧИНЕ неких событий?

>>Таким образом, гипотетическая "Нераздробленная Русь" в 13-м веке это мегагосударство, все силы которого уходят на поддержание собственной нераздробленности, это государство ведущее перманентную войну с сепаратистами.
>
>Подозреваю тут тонкую иронию, а между тем – святая и прямая, как палка, правда! Любое нераздробленное крупное мегагосударство тратит все свои силы в конечном счете только на поддержание собственной нераздробленности- своего существования – а НА ЧТО ЕЩЕ должно тратить силы порядочное государство? Но «поддержание собственной нераздробленности» - это далеко не только и не столько обуздание «сепаратистов». «поддержание собственной нераздробленности» гораздо более эффективно получается при ведеднии успешных завоевательных войн (говорят, империя начинает распадаться тогда, когда перестает расширяться), или наоборот – «сепаратизм» усмиряется и единство действий вынуждается существованием сильного нападающего врага. Позволю себе присоединиться к мысли Р.Храпачевского «…ГОСУДАРЬ для ВСЕХ, значение которого стало реально понятным русским только после жестоких уроков татарщины …»
>Каким образом это значение могло бы стать понятным ДО – это снова вопрос не о разробленности как причине, а о причинах раздробленности.

>>Как следствие этого, при появлении на горизонте первого же сильного и умного противника, это мегагосударство СО СВИСТОМ продувает войну, причем для многих его подданных эта война будет освободительной.
>
>Мегагосударство (правда, смешной термин?), но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах. Тут в ветке правда имеются «обратные экстраполяции» - мол, если Россия при Петре 11 млн. (по Брокгаузу на 1724 14 млн.) то в Древней Руси – меньше. Это же неправильно. Население в иные века увеличивалось, в иные уменьшалось. Бродель ЕМНИП оценивал населелние домонгольской Руси как раз в 10-11 млн.чел., и выходит, что ко времени Петра Русь, правда уже в иных границах, только восстановила свое населелние начала 13 века. И монгольское нашествие а затем и постоянные набеги было не последним фактором запустения.
>Но возвращаясь к теме «мегагосударства» - с тех пор как Русь стала централизованным «мегагосударством», то внешние причины уже не могли привести ее к поражению в войне с угрозой дальнейшему существованию. И не приводили. Например, Смута, «поражение» в 1 МВ, как и в холодной войне – объясняются больше внутренними причинами, чем превосходством немецкого оружия или американской пропаганды.


По населению.Франция превосходила Русь примерно вдвое, Германия как целое, скорее всего, так же.


>Из этого я делаю вывод, что существование на Руси перед нашествием монголов централизованного (хотя бы только в большей степени централизованного) государства имело бы следствием укрепление этой самой централизации (вследствие появившейся внешней смертельной угрозы). И возможно, предотвращение распада народа на три народа. Тогда как наличие смут привело к усугублению смут - и к распаду, экономическому и культурному упадку, отсталости, и – опять-таки – необходимости централизации уже на новых основаниях.

Да, согласен.
>
>>А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>
>В хорошем вопросе всегда содержится половина ответа. Ваш вопрос – не хороший, а очень хороший, в нем – целый ответ. Вот именно потому, что «аж три». При наличии отсутствия в армии единоначалия – нужно искать ЕЩЕ КАКИЕ-ТО ПРИЧИНЫ поражения?
>Кроме того, это ведь была армия не Южной Руси, а скорее Правобережной Южной Руси. Северские и Переяславские князья, сколько помнится, не участвовали, черниговские только малой частью.

Ну, там ещё и новгородцы были, и много кто.Катастрофа страшная была, очень облегчившая задачу немцам.

>Так в этом наверное и есть «главная причина»: монголам, находившимся на более ранней ступени развития, чья знать еще безусловно поддерживала заваоевательные устремления великих ханов, противостояли государства, которые знать уже дерибанила в разные стороны. Когда же и монгольской знати стало что дерибанить – то и они постепенно все свои завоевания утратили, и воинское превосходство не помогло, потому что они его не развили, а пропили-прокушали.


>Впрочем, Аюбиды вроде бы их отбили, Сирию и М.Азию они тоже не взяли, в Индии тоже недалеко прошли, южнее Китая тоже взять ничего не смогли? Там, где получали большее сопротивление – усмиряли, видимо, аппетиты?

Да, вероятно, Батыева нашествия единая власть отменить не могла , но создание устойчивой Золотой Орды со столицей на Волге , скорее всего , не состоялось бы.


>>Кстати, есть у меня классная теория на сей счет - главная причина поражения Руси от монголов осутствие на вооружении русской армии "секретных лучей смерти".Вот если бы они бы у нас были, мы бы ими всех бабев попалили бы еще на подходе к Дону!
>
>Вот Вы иронизируете, а чем Ваша теория монголов-терминаторов лучше пресловутых лучей? Раз и мыслить не моги, что кто-то мог противостоять совершенному монгольскому войску, то имеет ли вообще смысл обсуждать какие-то причины? Согласимся, что фатум. Кысмет. Аллах акбар.

Для единого государства, конечно, последствия нашествия не были бы столь тяжкими.
Более того, основная тягость уже во времена ига происходила от борьбы князей в Орде, а не от самой дани.
От Сибиряк
К Геннадий (20.05.2005 03:49:13)
Дата 20.05.2005 08:47:18

по населению


>но если угодно, Русь в нач.13 в. была таки мегагосударством – с населелнием споставимым с населением Франции и Германии – 10 –12 млн., с такой же степенью развитости экономики, конечно, с некотороми недостатками, отсутствующими в упомянутых странах. Тут в ветке правда имеются «обратные экстраполяции» - мол, если Россия при Петре 11 млн. (по Брокгаузу на 1724 14 млн.) то в Древней Руси – меньше. Это же неправильно. Население в иные века увеличивалось, в иные уменьшалось. Бродель ЕМНИП оценивал населелние домонгольской Руси как раз в 10-11 млн.чел., и выходит, что ко времени Петра Русь, правда уже в иных границах, только восстановила свое населелние начала 13 века.

Здесь к сожалению вносится путаница: домонгольская Русь и петровская Россия имели совершенно различные границы. Наиболее густонаселенные территории до татарского нашествия совершенно очевидно находились на Юге - в тех районах, которые наиболее благоприятны для ведения сельского хозяйства и достаточо давно были освоены славянами - это те древнерусские земли, которые находятся на территории современной Украины. Там кстати и сегодня плотность населения выше, чем в Великороссии или Белоруссии.

Ядро петровской России - это земли бывшей Северо-Восточной Руси (Владимиро-Суздальская, Новгородская, Рязанская, Смоленская). Из южных земель в состав петровской России входила только бывшая Северская земля, сильно пострадавшая от нашествия и на протяжении 16-17 находившаяся под постоянной угрозой крымских набегов. Поэтому при сопоставлении необходимо выбирать сопоставимые территории. В Петровское время территории старых С-В русских земель имели примерно следующее население:

Владимиро-Суздальская - 4 млн
Новгородская - 1 млн
Муромо-рязанская - 0.8 млн

Эти цифры я прикинул по Кабузану, Население России в 18-м веке. Там есть разбивка по губерниям и уездам, как только распознаю - выложу. Таким образом, видим что население коренных великорусских земель и при Петре было относительно невелико ~6 млн. Максимальная плотность в Залесье до 20-25 человек на км2, по-видимому опеределялась уровнем развития хозяйства и за последующие два века выросла до 35-40 человек на км2. Прогресс хозяйства на протяжении 13-17 веков вроде бы сомнений не вызывает, следовательно для 13 века следует предполагать меньшую плотность населения. Для С-В Руси встречал оценки 2-5 человек на км2, что дает для Владимиросуздальской земли что-то около 1 млн.