От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Claus Ответить по почте
Дата 10.02.2015 13:41:54 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Крайне маловероятно

>>Потому что там непосредственные участники альтернативки, что полностью невелирует даже субъективный фактор.
>Не понял, что Вы имели ввиду.

Я имел ввиду, что корабельный состав этого боя такой же, какой мог бы быть в рассматриваемой альтернативке. И на боевых постах этих кораблей - одни и те же люди. Соответсвенно можно моделировать и сопоставлять результаты.

>>Ульсан не является сражением линейных сил и закончился для русских скорее плохо, чем вничью (потоплен БРКР, сильно повреждены 2 БРКР, вынуждены уйти в базу).
>Тем не менее он показывает, что БРК были способны топить БРК.

>>Цусима сыграна настолько в одну калитку, что рассамтривать ее в качестве примера немного совестно.
>Тем не менее она показывает, что ЭБР могли топить ЭБР.

Для меня неожиданно, что это необходимо доказывать. Разумеется могли, и что?
Я же и выдвинул тезис о гипотетическом соотношении этих потерь - весьма оптимистический в относительном выражении и все равно остающийся негативным в абсолютном.

>>С чего бы маневрированию быть другим? Теже самые люди пойдут в бой.
>Маневрирование зависит от множества факторов. Как маневрировал бы Старк, если бы его не сняли по итогам вывода из строя пары ЭБР и бронепалубника - не известно. Как маневрировали бы при другой видимости - не известно. Как маневрировали бы , если бы японцы ошибок не допустили или сделали бы другие - не известно.

Это выходит за рамки альтернативки. Есть вводная - русский флот не несет потерь в начале войны. Т.е. первые полгода он сильнее на 2 ЭБР и 1 КР. Допустим это побуждает его дейстовать активнее (предпосылки есть).
Далее чистая статистика - активные действия приводят к ряду боев, в которых русский флот не утопит больше, чем японцы - потому что по резултатам реальных боев японцы стреляют лучше.


>>>Хотя Пересвету совсем немного оставалось. Да и микаса была не в лучшем состоянии, особенно в части артиллерии.
>
>>Цесаревич тоже не в лучшем.
>Цесаревич в целом лучше. Артиллерия почти не пострадала, основные проблемы управление и затопления (не фатальные далеко) плюс труба повысившая расход топлива. На фоне Микасы, которая почти потеряла боеспособность из-за потерь артиллерии или Пересвета, который чуть не перевернулся, это совсем не плохое состояние.

Это тоже потребует ремонта и восстановления боеспособности.

>>Т.е. мой тезис "будут стачиваться примерно одинаково" - верен.
>От условий боя будет зависить. Сосбвенно оптимальная тактика за 1 ТОЭ это концентрация огня на Фудзях и БРК.

Это попытка подогнать послезнание под результат. В рамках тезиса "разменять свои на побольше их" вроде бы коректно. С точки зрения стратегии (завоевать господство на море) и тактики (сосредоточение огня на флагмане, ближайшем или просто по наиболее выгодно спозиционированном) - нет.
Тем более что и боле старые корабли и БРКР в условия наивыгодного обстрела будут стараться не попадать.

>>Баян я считаю КР1Р. В линию его не ставили, как и Чиоду.
>Во время боя в желтом море он был не боеспособен. А так могли в линию и поставить.

Сомневаюсь. В таком составе он ни богу свечка ни черту кочерга. Полезнее как крейсер. Но как угодно - меньше КР значит.

>А по бронепалубникам - учитывая опыт цусимы, можно сказать, что 6 тыс. тонники были весьма эффективны против японских бронепалубников.

Но никого не потопили. Понятно, что на более крупных русских КР больше артиллерии и они более устойчивы. Но таких в 1 ТОЭ - 4. А в крейсерских боях количество заруливает, что показывает бой у Ялу или даже у Ла-Платы. Тем более что против русских КР1Р японцы всегда могут пустить свои БРКР.

>Т.е. не факт,ч то японское численное превосходство сработало бы, особенно если бы не пролюбили Варяга и при наличии Баяна.

Вот еще и Варяга нужно не пролюбить!

>>Эскадренные бои ведуться за господство на море. А само это господство обеспечиваеся и поддерживается крейсерскими силами (собственно блокада портов и нарушение коммуникаций).
>>Поэтому ТР пройти в Артур не могли, а в Чемульпо и Дальний - могли.
>Прежде всего проблема была в пассивности главных сил.
>Если они в базе не запираются, то и крейсера с Миноносцами действовать смогут.

Японцы установили ближнюю блокаду - любой выход в море русских кораблей - это приход на перехват более крупных японских сил - вплоть до генерального сражения ЭБР.

>>Исходно они все свои силы все равно сосредоточили у Артура.
>Но как ВОК начал действовать, быстро отозвали 4 БРК камимуры, потеряв преимущество в силах перед ПА.

Уже не потеряв, учитывая повреждения русских кораблей. Но даже в таком соотношении они смогли избежать потерь потопленными.

>>Потому что тогда уже получили 2 новых БРКР (всего БРКР - 8, а не 6).
>Вы забываете, что перед этим они потеряли 2 ЭБР.

Так и мы 1 ЭБР.

>И оставшиеся силы, даже с гарибальдийцами преимущества над 1 ТОЭ уже не имели.

Имели паритет.

>А Камимуры в таких условиях все равно были вынуждены отделить.

Могли себе позволить. При ином соотношени сил - позволили бы меньше.

>>Могли себе позволить.
>Были вынуждены а не могли.

Были вынуждены выделить силы. Я же не говорю об игнорировании угрозы ВОК.
Отправили бы не 4 БРКР, а 2. И скажем не 2 КР, а 4.
И провели бы бой в ходе которого погнали бы ВОК обратно во Владивосток. Ну пусть результат был бы хуже - пусть бы Рюрик уцелел, а японы потеряли 1 КР - что это принципиально меняет в раскладе? Ничего.


>>Так победить то все равно надо.
>Надо. Но если японцы не решаются на высадку в дальнем или если ей активно противодействуют, то сроки начала блокады Порт Артура и соответственно его падения, могли и сдвинуться. А там 2 ТОЭ на горизонте.

Какой "горизонт"? К бою в ЖМ 2 ТОЭ еще не вышла даже.

>>При более активных действиях каждый такой выход будет заканчиваться боем, в коорых "будет примерно равномерное стачивание".
>Это как повезет. Гарантий стачивания нет.

Статистически. А так что везение, что результат - не в нашу пользу. И все время "что-то мешает".