>>>Центурия-манипула-когорта оказались структурно и тактически гибче.
>>О каких центуриях, манипулах и когортах идет речь?
>>Манипулы манипулярного легиона - вынужденное бюджетное решение, следствие необходимости поставить в строй толпу плебеев, которые по цензу не проходили в гоплитскую фалангу, но могли купить оружие по стандарту скутата-тюреофора.
>Согласитесь - решение весьма оригинальное и действенное.
Оно было действенное в периферийных условиях Италии.
>>Манипулы манипулярного легиона регулярно сливали лобовое столкновение, при Киноскефалах и Пидне римляне стояли на грани разгрома: в первом случае их просто опрокинули, во втором - выдавливали с поля боя. Выигрыш был достигнут не в последнюю очередь благодаря плохому руководству македонских царей и высоким выучке и моральным качествам конкретных римских воинов.
>А у римлян главнокомандование много лучше было в этих же битвах? Да скажем прямо - никакое. Эти "полководцы" кроме как стандартных манипуляций с опорой на центуронов-профи ничего и не делали.
В этих битвах - да, римское командование было лучше. И Фламинин, и Эмилий Павел лично руководили войсками, а войска были хорошо обученные.
>С какой стати принято считать, что римские легионеры были вот вот все и всегда морально выше чем их противники?
Не все и не всегда. Но при Киноскефалах действовала армия, набранная из ветеранов Сципиона - они разбили Ганнибала.
>>Уже в начале I в. до н.э. от манипулярного трехлинейного строя отказываются и переходят к когортам.
>ДА! Причём когортная тактика моя люимая ещё со времён детской читки тов. Джованьоли. %)) Когортная тактика позволяет строить легион вообще как угодно и делает его максимально гибким с сохранением ударных возможностей (и их повышением по сравнению с манипулами).
Ударные возможности легиона были ограничены отсутствием копья. Стрелков не было. Метателей придавали нмного.
Счастье их было, что до поры не сталкивались с сильным противником. Им даже слабые парфяне смогли урок преподать.
>>Теоретически минимальная самостоятельная единица - спейра, 16х16. Можно было таксис использовать из нескольких спейр - все зависит от масштаба столкновения.
>А есть факты боевого дефрагментированного боевого использования фаланги македонского типа? С гоплитской греческой - оно понятно...
Насколько фрагментированного? 8000 брал с собой Филипп V в походах в Греции. В предбоевых порядках в колоннах двигались.
>>>В римский строй это оказалось забито ОРГАНИЧЕСКИ и в куда как более удобоприменяемом виде. Другое дело что сами римляне научились это применять только при Ганнибале. Но, зато, как научились - так всех стабильно рвали. А если не рвали, так только из-за неадекватности депутатов-генералов.
>>Римляне выучились использовать вполне типовой маневр эллинистической армии по удлинению фронта. Между прочим, это должно было привести к ликвидации особого положения триариев.
>Манёвр по удлинению фронта в ходе боя применял только Ганнибал. Кто ещё? ИМХО, как раз этот тактический приём совсем не типичный.
Удлинение фронта в ходе боя - это еще Эпаминонд и Александр.
>Ну а фактичекая ликвидация триариев как единственно "настоящих гоплитов" легиона произошла раньше чем формальная. Я уж писал об этом. Разница в вооружении/снаряжении между линиями легиона стёрлась к концу 2-й Пунической.
Стерлась.
>>Но! Римская армия III в. до н.э. - гражданская армия с непрофессиональным командным составом. Они знали один вид боя - фронтальный удар гастатов, которых при неудаче натиска можно отвести назад и повторить натиск принцепсами, а потом и триариями. Да, они могли наращивать удар из глубины.
>Согласен, что паталогическое стремление римлян к фронтальному натиску, абсолютизация его, чаще приводила их к страшным поражениям. Действия римских командующих что Регула в 255 г.до н.э. в Африке, или Эмилия Павла при Каннах (сокращение фронта и уплотнение строя) у меня вызывают органическое непонимание. Ну так может считать эту особенность римлян как харктерную черту их командования а не строя-организации легиона? Заметим, что фронтальный удар фаланги всяко сильнее манипулярного... Так почему ж римляне не перешли к фаланге для реализации своего "природного" стремления?
Во-первых, фронтальный удар римляне все равно наносили в сомкнутом порядке. Манипулы разворачивались и образовывали сплошной фронт
Во-вторых, фронтальный удар тюреофоров был слабее удара классических гоплитов и тем более фалангитов. Гоплит-классик мог давить щитом, у фалангита была сарисса.
У римского тюреофора - что? Пилумы же были эффективны только против так же слабо защищенных доспехами воинов - галлов, иберов и т.п. На фалангу натиск как-то не действовал, пришлось подлавливать момент, сближаться и резать мечами.
В-третьих, армия при Каннах - это ЧЕТЫРЕ консульские армии в одном флаконе: 8 легионов + 8 равных им по численности союзных ал при нормально составе 2 легиона + 2 алы. Римляне и не справились бы с управлением такой махиной, если бы попытались как-то еще маневрировать.
>>А эллинистическая фаланга при тех же Киноскефалах одним ударом опрокинула и погнала все 3 линии боевого порядка. И при Пидне погнали. И Филопемен в Ахайе в те же самые времена от тюреофоров отказался и затеял дорогостоящее перевооружение на фалангитский комплекс вооружения. Устойчивость пехоты легионного типа против фаланги была сомнительной.
>Римляне выигрывают у "фалангитных" македонских армий три решающих сражения. Три - это уже стабильность. Пусть и с огрехами. Большие временные дистанции между ними не позволят сказать, что римляне задавили "мобилизационными возможностями". Значит у фаланги таки есть серьёзный врождённый порок? Или, скажем так, у армий полагавшихся на фалангу как основу боевого порядка?
Прежде всего, был порок у эллинистических государств. Там царили традиции, унаследованные у режима личной власти Александра III и вообще Аргеадов: основанный на представлении о божественном характере власти деспотизм, культ военной силы и удачи, убийства родственников внутри царской семьи, предательства, власть.
Эллинистические царства были очень сильно ослаблены изнутри. У Антигонидов была слабая экономическая и демографическая опора, усталость от борьбы за Элладу. У Селевкидов, при всей внешней внушительности - гражданская война и неоднородность рыхлого общества. Понт - лоскутная деспотическая монархия, основанная харизматичным царем.
Важно видеть, что воевал не легион против фаланги, а армия против армии и государство против государства.
При Киноскефалах царь возглавил атаку конницы и утратил управление, в результате фалангу разгромили почастям, половину ударом в тыл, другую половину - в походной колонне. Царь боем не управлял, а консул и трибуны были на месте.
При Пидне фаланга не взаимодействовала с легкой пехотой и сильной македонской конницей - хотя именно последняя должна была нанести решающий удар по дрогнувшей римской пехоте и обеспечить разрушение строя. Персей был ранен и на поле боя отсутствовал. Царь боем не управлял, а консул - напротив, оставался на месте и лично руководил действиями войск.
При Магнесии фалангу охватили с фланга и тыла, она отступала в боевых порядках без поддержки легкой пехоты и конницы и в конце концов была опрокинута. Царь возглавил атаку конницы и боем не управлял, в отличие от римского командующего.
И какие тут выводы о неустойчивости фаланги?
>>А легион времен Суллы или Цезаря и так действует отдельными фалангами-когортами, которые запросто смыкают фронт.
>Считать когорты этакими микрофалангами - перегиб в классификации. :))
Почему? 60х8 - вполне фаланга.
>И вообще, ИМХО, только характерная римская упёртость и традиционализм задержали переход с манипулярного на когортный боевой порядок лет на 100. :)
Да, римляне были консервативны.
>>>>Есть примеры успешного отхода фаланги после неудачного сражения, начиная с Анабасиса 10000 и заканчивая войнами эпигонов. Если сохранилась фаланга - армия не погибла и способна уйти.я.
>>>Ещё бы, если фаланга имеет огромную численность (от 12 до 24 тыс.) и составляет 1/3 армии как минимум.
>>Главное - вокруг нее можно наращивать все остальное. Конница рассеянная соберется, метатели придут наниматься, контингенты из гарнизонов и от племен прибудут и примкнут. Нет фаланги - говорить не о чем.
>Легион может сомкнуться в плотный боевой порядок "а ля фаланга"? Может. Но при этом, может и действовать дефрагментированно. Где особые преимущества фаланги в этом?
В гораздо больших ударных возможностях.
>>>Кроме того, у государства, фаланга (как тактическое соединение корпусного уровня) может быть только ОДНА. Диадохи только на короткое время могли формировать 2-ю полуобученную фалангу. Римляне же, могли формировать свои легионы как им вздумается. И комплексировать их в армии по необходимости или по традиции. :)
>>То есть как одна? Александр воюет в Азии, а в это время Антипатр на Балканах, да и еще было несколько направлений. И везде действовала фаланга как ядро войска.
>А у Антипатра разве осталась полноценная фаланга? Я вот сужу по войнам диадохов - стандартно у этих весьма сильных государств только одна фаланга. Исключение - битва при Рафии, где Птолемей устроил две фаланги.
Там не только Антипатр действовал с фалангой, Антигон в кампании в Малой Азии также имел отдельные войска.
>>>>Если речь идет о других разновидностях тяжелой пехоты (гоплитах, поздних пельтастах, тюреофорах), все равно подразумевается их организация в базовые структурные единицы, спосбные маневрировать и перестраиваться на поле боя. Примерами служат действия пунийской и римской пехоты в 3-2 вв. до н.э. с выделением 2-й и 3-й линий.
>>>Это только Ганнибал смог выделять 2-ю линию с развёртыванием её из глубины на фланги. Более - никто.
>>Пирр мог - его вообще ставили выше Ганнибала. Да тот же Сципион при Заме применял этот маневр против Ганнибала же.
>Честно говоря, не упоню я, что бы Пирр выделял 2-ю линию и развёртывал её на фланг из глубины. Или не на фланг. А вот спартанский стратег Ксантипп в 255 г. до н.э. за счёт эшелонирования боевого порядка и плотности слонов достиг успеха. ИМХО, этот полководец весьма достоин внимания.
Пирр вводил в бой войска по частям и комбинировал разные подразделения.
>>Когорта строится из примыкающих манипул. В любом случае больше 10 чел. в глубину не поставить.
>6-10-8-12 - сколько надо (есть возможность) столько и поставят. Как ты считаешь, когда в когорте от штатных 500 (например) оставалось только 300-350 были проблемы с их построением? А как если в синтагме из 256 только 185? Где меньше проблем?
Проблемы везде будут одинаковые. Синтагмы перерассчитают и используют менее глубокое построение. С сариссами достаточно глубины в 4 чел. .
>>>>4. Уровень защищенности.
>>>>Да, он в разное время бывал разный - это зависит от общего уровня развития производства.
>>>>Греческий гоплит в тораксе, развитом шлеме, поножах и с большим карийским щитом - эталон своего времени по уровню защиты. Хуже - можно, лучше - с трудом.
>>>И панцирь-торакс, и греческий гоплитский шлем, и большой круглый щит - имеют свои серьёзные недостатки. Лучше может означать как - практичнее, удобнее, более приемлемо для некоей специфики.
>>Не было какого-то особого "гоплитского шлема".
>Я имел в виду т.н. "корифско-аттический" тип шлема. Характерный недостаток - пониженный обзор и заглушенность.
Он вышел из обращения еще в 5 в. до н.э. Аттический - это не коринфский, а напротив открытый шлем. Вот такой
[278K]
>>Типы шлемов использовались самые разнообразные (римляне в III в. до н.э. применяли самый примитивный, т.е. самый доступный)
>Совершенно согласен. Но в последствии, римский шлем превзошёл греческий и многие другие типы по удобству.
Вот шлем эллинистичского времени
[34K]
>>Панцирь-торакс обеспечивал максимальную возможную защиту торса.
>Да. Но он слишком жёсткий и затрудняет движения.
Были и более гибкие варианты.
>>Римляне вместо него использовали дешевенькую пектораль на ремешках, и только потом, разбогатев, перешли на передовые по тому времени кольчуги.
>Пектораль на ремешаках исчезла уже во 2-й Пунической. Ну а за конструкцию паластинчатого панциря периода Принципата надо ставить памятник его автору.
Она упоминается Полибием после Второй Пунической войны.
>>"Дверной" римский щит был удобен как прикрытие от метательного оружия но сильно уступал гоплитскому щиту в ближнем бою по удобству.
>>Не было там ничего особо продуманного - просто приспосабливали что могли.
>Снаряжение рейнских легионов отличалось от снаряжения восточных.
Например?
>>>Что римляне и продемонстрировали с 1 в. до н.э. до сер. 3-го в. н.э. За Византию говорить не буду - слабо знаком, пробел знаний, к сожалению. (Но я - исправлюсь.)
>>Римляне продемонстрировали способность учиться на ошибках и методично давить любого противника машиной мобилизации и политической последовательности.
>Стоит признать, что учёба на ошибках у римлян тоже шла со скрипом. Многие недостатки так и не удалось изжить.
Ничего не поделать - народная призывная армия.
>>>>Бюджетный македонский фалангит времен Филиппа Одноглазого и Александра III обходился без панциря и часто без поножей, но с укреплением экономики - получил полноценную защиту.
>>>Тут не только, ИМХО, экономика. Тут и выявление надобности роль сыграло. Ведь кто такой филиппов фалангит бездоспешный без огромной многотысячной формации? Голпузый легковес в приниае не способный действовать в одиночку или даже в малой группе. Меня вот всегда интересовала роль фаланги при штурме города и боях внутри него. Что, с сариссой на стены полз? По узким кварталам как оно?
>>При штурме Тира в ворота прошел один таксис - самый лучший, который в обоих решающих сражениях стоял на правом фланге.
>Мелкова-то - не находишь? Больно узко.
На стены взошли гипасписты - этого вполне хватало.
>А остальные фалангиты копали и мешки носили возложив атаку стен на пельтастов и иже?
На спешенных гетайров, гипаспистов и т.д.
>>>>5. Ну, и сравнение.
>>>>Если бы Римская империя не погибла в 5 в. н.э., то в 14 вв. на территории Белгики у нее действовали бы не конные и пешие ополченцы из непонятно кого, а современная хорошо организованная армия.
>>>>Пехота в трехчетвертных латах могла бы не таскаться по полю огромными неуклюжими каре, а перестраивалась из колонны в линию, в ее составе было бы до 50% арбалетчиков, которых прикрывают воины с пиками и алебардами. А атаку клина латников-катафрактов поддерживали бы конные лучники, стреляющие с седла.
>>>"Точка бифуркации" (извините за матюк) была примерно в 3-м веке. Именно тогда римская армия стремительно начала деградировать и массово переходить на принципиально иной стиль как в вооружении, так и в тактике.
>>В III в. н.э. была катастрофа государственности, и армия из инструмента политики превратилась в ее субъект. Весь III в. войска искали и выдвигали кандидатов на роль Спасителя Отечества, нашли его и дали карт-бланш на создание Империи заново. Весь государственный аппарат тогда вырос как продолжение походной канцелярии императора, даже чистые юристы считались "препоясанными" и числились на военной службе.
>>Естественно, армия Домината была организована не так, как раньше. Оставили только оптимальные на взгляд военных руководителей Империи решения.
>Т.е. я прав - 3-й век был переломным. :))
Только о деградации говорить не приходится. Адаптация была.
_Atticheskij_shlem_Hoplite_at_vase_475_BC_Boston.jpg)
_frakijskij_shlem_31fp6.jpg)