>>Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.
>
> Не знаю как и коментировать высказывание Поткина. Так сойдет?
А это надо обязательно комментировать?
> "Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:
Опять же по вашему личному мнению у наших и буржуинистых танков таки разные точки применения. Так что паритет по какому из показателей? Перевести наши танки в разряд противопартизанских? Или чтобы воевать с "Абрамсами"? На каком ТВД?
>1.Малый заброневой объем не позволяет:
>разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;
Для чего?
>улучшить условия обитаемости и эргономики;
>повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.
>2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.
Голословно. Или опять "при прочих равных".
>3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие."
Существующие - это в каком году и какие? Что в них плохо? Для борьбы с кем?
> А.И. Адамчук
> При этом Адамчук рассматривает как подлежащие модернизации не только устаревшие танки Т-80БВ, Т-72Б, но и относительно современные Т-80У, Т-90С.
И пусть себе рассматривает. Как его эссе связано со словами В.Поткина?
>>> >А то с тем же Т-95 сии вирши не истинны. Компоновка таки шибко плотная, а вот продолжение иное.
>>
>>> О Т-95 мало что известно. Единственное что можно сказать о нем со всей определенностью, это то что примененные в этом танке конструктивные меры по обеспечению боевой живучести на сегодня выводят его на первое место в отечественном и мировом танкостроении по этому параметру. В конце концов ведь Т-95 (если он существует в виде полнофункционального образца) можно отнести к единственному на сегодня существующему в железе опытногому танку четвертого послевоенного поколения. :-)
>
>>По какому параметру?
>
> Прежде всего по параметру отхода от классической компоновки в пользу варианта компоновки с "необитаемой башней".
Стало быть, компоновка "Меркавы" классическая? Или у СТРВ - классика? Почему именно наличие необитаемой башни вы считаете признаком "четвертости" поколения?
>>Самое страшное - это танк, который сегодня в силу целого ряда причин нам не нужен, но секретен.
>
> Действительно, он нам сейчас не нужен, не нужен как первенец 4-го поколения опередивший свое время.
Интересное заявление. Кому в таком случае? Насколько мне известно, его секретность не определяется его компоновкой. Точнее - только компоновкой. В нем много чего еще предусматривалось, что на Т-80 ставить не хотели или не смогли.
>>Но электромашинные приводы наведения пока являются априори менее надежными в бою. Есть у них свои тараканы в голове. Безопаснее для экипажа - возможно, хотя это не так очевидно. Прикиньте какие токи должны иметь приводы для быстрой наводки.
>
> У всех решений есть свои достоинства и свои недостатки:
Это так.
>Достоинства:
>"Управление башенными приводами ведется при помощи электромоторов постоянного тока, более компактных и экономичных, по сравнению с гидравликой и электрогидроприводами, от которых они выгодно отличаются и пожарной безопасностью, 19-тонная башня "Леклерка" весьма подвижна: 30-киловаттный электропривод обеспечивает ее полный разворот за 5 с, причем для обеспечения разгона с места подключаются специальные аккумуляторы-разрядники."
>Недостатки: "Что касается компоновки, то размещение боезапаса в кормовой нише башни ведет к ее неуравновешенности при расходовании снарядов, компенсировать которую приходится за счет очень мощного электромотора и стабилизатора пушки, питаемых от сети напряжением 270 В, небезопасного для жизни. В поворотном механизме использован емкостной накопитель, сдвигающий массивную башню и пушку с места при наводке, а заряжаться он может лишь при их неподвижном положении. Как можно соблюсти такие "паузы" в бою, когда потребуется длительная и непрерывная работа орудия?"
> Как бы то ни было, отказ от башенной гидравлики произошел так же и в случае Челленджера-2 и Леопарда-2А5.
И что отсюда? Торжество победы "Леклерка" в деле повышения живучести танка?
>>Это верно, если под "боевой живучестью" иметь только поражаемость экипажа. А если оный параметр считать как способность танка сохранять свои обеввые качества - не так однозначно.
>
> Вообще то сегодня можно считать что любое пробившее броню попадание в башню лишает танк возможности использовать его основное вооружение (это не времена Второй Мировой когда экипаж Малешкина выстрелы с посеченными осколками гильзами повыбрасывал, дыру в броне тряпкой заткнул... и машина боеготова), слишком много в современной башне электроники, электрики и точной механники. Таким образом, после такого попадания стоит уже рассматривать скорее ремонтопригодность танка чем его способность сохранить свои боевые качества.
Тем не менее были случаи (я знаю два), когда с дырой в броне танк еще стрелял.
Причем в плане электроники есть, оказывается, на западе сторонники мысли, что надо в ряде случаев отказываться от избыточной цифровой электроники.
Вам должны быть известны случаи, когда Т-54 и Т-55 торжествовали над Т-72. ТВД сыграл свою роль.
>>Вы хорошо написали про Леопард-2: "подлежат модернизации". А вы уверены, что другие модернизированы, а не "подлежат"? Я не уверен.
>
> Челленджер-2 и Леклерк вообще то уже находятся примерно на том уровне на который выходит Леопард-2 первых модификация после его модернизации до уровня А5/А6.
А Леопард-2 первых модификаций все уже на уровне А5/А6? Леклерк вы правы. Находится. Но пока лишь теоретически.
>>Опять тот же вопрос, а вы уверены, что все они доведены до того самого уровня, который вы считаете эталоном? Я нет.
>
> Смотря что конечно считать эталоном. Если таковым считать отвечающий современным требованиям уровень огневой мощи и защищенности, то вообще то упомянутые танки до него доведены.
> Как говориться для наглядности:
>Сравнительная оценка военно-технического уровня показывает, что лучшие отечественные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям уступают зарубежным образцам (рис. 1).
По каким "отдельным"? А по другим "отдельным" как?
> На столбики наших танков внимания не обращайте, обращайте внимание на столбики западных танков. :-)
А я вообще не понял, на что там вообще внимание-то обращать? На высоту? Для меня сии столбики - китайская грамота.
>>Этого я вообще не понимаю. Где начинается 3-е послевоенное поколение?
>
> Границы поколений размыты (в конце концов это всего лишь способ классифицировать относительный технический уровень образцов техники). У нас 3-е поколение начинается с машин со 125 мм пушкой (при этом Т-80У и Т-90С это уже 3+ поколение), на западе с Абрамсов и Леопардов-2 первых модификаций.
Я вас правильно понял, что третье поколение у нас - это Т-64 и Т-72 и пушка 125-мм - главный критерий третьего поколения? А что за танки тогда 2-е поколение? А 1-е поколение? А у них на западе что является главным критерием каждого из поколений? Мне просто интересно.
>>Этого индусы и наши спецы не озвучили, но по словам наблюдателей индусские танкисты из танка вылезли.
>
> Как я понял возгорание было случайным (иначе бы экипажа в танке не было)? И как после того как возгорание удалось затушить танк остался в боеспособном состояии, в небоеспособном но ремонтопригодном состоянии, в неремонтопригодном состоянии?
Мне говорили, что не случайным. Танк в строю остался. Но это говорили наши представители.
>>Я этого тоже не знаю
>
> Посмотрите модернизационную табличку Адамчука. Основную массу наших относительно боеготовых (находящихся на вооружении частей постоянной готовности и подлеащих модернизации танков составляют) Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С.
Я не знаю кто такой Адамчук. Его табличка меня не возбудила. Я в ней вообще ничего не понял. Она на уровне табличек, которые в 1970-е показывали преимущества наших танков перед немецкими. Весовые коэффициенты, расчитанные кому как хочется и в дамки!
>>Чем раньше - верно. Но много реже, чем аналогичные снимки наших танков. И не по причине плохости наших, а по причине того, что наши фотки нужны были всем.
>
> Однако я не считаю что американцы специально скрывают снимки Абрамсов с сорванной взрывом башней, не более чем любые другие снимки подбитых Абрамсов... что позволяет делать выводы о невысокой вероятности потери башни подбитым Абрамсом. :-)
А я знаю, что как люди с правильным мышлением американцы скрывают вообще снимки своих подбитых танков, как наши скрывали оные до перестройки. И правильно делают.
>>Верно. А вы уверены, что буржуйские уже все отмодернизированы?
>
> Кое какие цифры я уже назвал, не так ли. Вы сомневаетесь даже не в достоверности этих цифр а в достоверности порядка этих цифр?
Я сомневаюсь вообще в достоверности данных, которыми вы оперируете, как любой, кто читает буржуйские статьи (и перепевки с них).
Ибо недавно пообщавшись с людьми из Ирана, я чуть было не уверовал, что лучший танк в мире - Т-80У (причем по мнению их предствителя, они уверовали в оное по результатам последней Иракской войны), как индусы уверяли в оном про Т-90С. И военный атташе Израиля, кстати, всего лишь полковник, почему-то на второе место в мире после "Меркавы" ставит наши "новые танки".
Кому верить?
>>> Как меня поправили, в отечественной танковой системе ППО "Иней" применяется Хладон 13В1 а не Хладон 114В2 (тот применялся в более ранних танковых системах ППО и применяется сейчас в системах ППО легкой бронетехники).
>>
>>Стало быть, вы снимаете это тезис?
>
> Нет. Число отечественных танков оснащенных ППО "Иней" достаточно невелико, потому что:
Понял. Отстал :)
>>И что? Просто вы себя поправилисами о плохости нашего (из-за стремления к дешевизне) и хорошести буржуинского. У нас, оказывается" реагент не дешевый.
>
> У нас система ППО "Иней" (а следовательно и аналог Halon-1301)используется только на Т-80У и Т-90С.
Ну и?
>>А вот буржуины, оказывается, перешли на более медленный, хотя ПОКА ЕЩЕ применяют запасы прежнего.
>
> Пока в баллонах большинства их танковых систем ППО будет находится в Halon-1301, нельзя будет сказать "перешли". Пока этого нельзя сказать.
Понял, отстал.
>>А это как к сказанному выше относится?
>
> Это к относится к тому что можно оценить "больше/меньше" не имея статистики по сотням подбитых Т-72 и Т-80.
Не понял. Я говорил немного о другом.
>>Верно. Получалось. Потому, что я пересказывал оценки наших специалистов, сделанные спустя годы. А сегодня писать о недостаткахтого, чего я никогда в деле не видел, - это гадать на кофейной гуще.
>
>"Следует отметить, что в этих экстремальных условиях наиболее живучим показал себя танк Т-72. Свою большую эффективность показал Т-72 и при его грамотном применении на открытой местности вне города. Размещение боекомплекта танка Т-80 признано неудовлетворительным.
>[...]
Вы бы сразу ссылку на статью, каковую считаете "моментом истины" бросили и все понятно стало бы.
> Скажите, это я специалиста процитировал, или нет?
Понятия не имею. Из написанного этого не следует. Как говорили в войну: "мне в трубку ваших погон не видать". Так и тут. Ну Адамчук. Для меня эта фамилия ничего не говорит. Это не Поткин, Аникеев, Гаврилов, Фофанов, Чобиток... Я с ним не знаком.
>>Знаете, я и сегодня являюсь сторонником своего высказывания, что все-таки главным фактором боевой живучести танка, является его экипаж. Так что берите хоть Т-80 с Абрамсом хоть Меркаву с Леклерком, переорает тот, у кого экипаж лучше.
>
> Т.е. вы считаете что модернизация отечественных танков в направлении повышения их боевой живучести мероприятие излишнее?
Нет. Я вообще не об этом.
>>Я хочу сказать, что в я примерял огнеупорный костюм, в составе которого я не видел ПРОТИВООСКОЛОЧНОГО шлема.
>
> Переформулирую - в состав этого костюма входила какая либо "экипировка для головы"? :-)
Да. Мягкий такой капюшон. Его называли "шлем". Но о "противоосколочности" ни слова. Тонкий мягкий капюшон.
>>> Большинство - это больше половины от находящихся сегодня на вооружении армии (не на хранении). Большинство наших танков находящихся на вооружении войск это именно машины выпуска 1970-80-х годов. Вы хотите меня поправить? Поправьте пожалуйста.
>>
>>Я поправить не хочу. Я только СПРАШИВАЮ, откуда вы взяли это? Понял, что это ваши оценки.
>
> Это оценку легко сделать прочитав доклад Адамчука "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".
Вот с этого бы и начали. НЕ с ваших категоричных оценок, а со слов "главный конструктор бронетанкового вооружения России (или как там его регалии?) Адамчук Имян Батькович считает...", а вместо многоточия можно сразу всю статью. И вопрос исчерпан.
>Я ответил на ваш вопрос?
Конечно. С этого и надо было начинать. Дискуссия бы закончилась не начавшись.
>>>>> Какой там не будет новая большая война танки в ней все равно будут гибнуть многими тысячами.
>
>>>>Я этого не знаю.
>
>>> В новой большой войне танки, как и другие боевые средства находящиеся на вооружении противоборствующих армии, будут гибнуть многими тысячами. Такова особенность крупномасштабных конфликтов высокой интенсивности - горы трупов и разбитой, сгоревшей техники. Если среди боевой техники все еще будут наличествовать танки (а в ближайшие десятилетия так оно и будет), на полях сражении остануться многие тысячи брошенных, разбитых и сгоревших их остовов.
>
>>Я этого не знаю.
>
> Не стоит повторяться. Никто этого не знает, будущее можно только спрогнозировать. Чуть выше приведен мой скромный прогноз.
Это ваше право.
А чтобы вы поняли, что мне тут не понравилось. Я вовсе не хочу вас склонить к любви к отечественным танкам, но хочу всего лишь, чтобы вы не говорили о сегодняшнем танковом противоствоянии столь же безапелляционно и категорично, как прежде говорили о противостоянии СССР с Германией лета 1941 г.
И не основывались при этом на высказывании одного взятого за основание человека.
Подпись
Re: Про наши... - Алекс Антонов29.02.2004 04:57:51 (50, 27273 b)
