>>>Это так, но при этом обычно прежде писали "при прочих равных условиях".
>>
>> Естественно, ведь при прочих НЕ равных условиях обшая оценка с опорой только на такой параметр как плотность внутренней компоновки неправомерна. К примеру неправомерна оценка "заброневой конструктивной живучести" только по параметру плотности внутренней компоновки танков разных поколений.
>
>Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.
Не знаю как и коментировать высказывание Поткина. Так сойдет?
"Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:
1.Малый заброневой объем не позволяет:
разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;
улучшить условия обитаемости и эргономики;
повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.
2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.
3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие."
А.И. Адамчук
При этом Адамчук рассматривает как подлежащие модернизации не только устаревшие танки Т-80БВ, Т-72Б, но и относительно современные Т-80У, Т-90С.
>> >А то с тем же Т-95 сии вирши не истинны. Компоновка таки шибко плотная, а вот продолжение иное.
>
>> О Т-95 мало что известно. Единственное что можно сказать о нем со всей определенностью, это то что примененные в этом танке конструктивные меры по обеспечению боевой живучести на сегодня выводят его на первое место в отечественном и мировом танкостроении по этому параметру. В конце концов ведь Т-95 (если он существует в виде полнофункционального образца) можно отнести к единственному на сегодня существующему в железе опытногому танку четвертого послевоенного поколения. :-)
>По какому параметру?
Прежде всего по параметру отхода от классической компоновки в пользу варианта компоновки с "необитаемой башней".
>Самое страшное - это танк, который сегодня в силу целого ряда причин нам не нужен, но секретен.
Действительно, он нам сейчас не нужен, не нужен как первенец 4-го поколения опередивший свое время.
>>>Вы знаете, я как-то году в 2000 читал об истории создания наших стабилизаторов. Так вот стабилизатор, имеющий ЛУЧШУЮ СХЕМУ ПРОИГРАЛ все испытания, так как СХЕМА не ложилась в заданные массогабариты.
>>
>> Как бы то ни было электромашинные (а не электрогидравлические) приводы как горизонтального так и вертикального наведения французские конструкторы смолги уложить в массогабариты Леклерка (в отличие от американских, немецких и советских конструкторов и массогабаритов Абрамса, Леопарда-2 и отечественных серийных танков), а это (осутствие силовой гидравлики в боевом отделении) является общепризнанной мерой повышения боевой живучести современного танка.
>
>Но электромашинные приводы наведения пока являются априори менее надежными в бою. Есть у них свои тараканы в голове. Безопаснее для экипажа - возможно, хотя это не так очевидно. Прикиньте какие токи должны иметь приводы для быстрой наводки.
У всех решений есть свои достоинства и свои недостатки:
Достоинства:
"Управление башенными приводами ведется при помощи электромоторов постоянного тока, более компактных и экономичных, по сравнению с гидравликой и электрогидроприводами, от которых они выгодно отличаются и пожарной безопасностью, 19-тонная башня "Леклерка" весьма подвижна: 30-киловаттный электропривод обеспечивает ее полный разворот за 5 с, причем для обеспечения разгона с места подключаются специальные аккумуляторы-разрядники."
Недостатки: "Что касается компоновки, то размещение боезапаса в кормовой нише башни ведет к ее неуравновешенности при расходовании снарядов, компенсировать которую приходится за счет очень мощного электромотора и стабилизатора пушки, питаемых от сети напряжением 270 В, небезопасного для жизни. В поворотном механизме использован емкостной накопитель, сдвигающий массивную башню и пушку с места при наводке, а заряжаться он может лишь при их неподвижном положении. Как можно соблюсти такие "паузы" в бою, когда потребуется длительная и непрерывная работа орудия?"
Как бы то ни было, отказ от башенной гидравлики произошел так же и в случае Челленджера-2 и Леопарда-2А5.
>> Иными словами, хотя компоновка Леклерка плотнее чем компоновка Абрамса или Леопарда-2, нельзя по этому параметру однозначно и безоговорочно считать боевую живучесть Леклерка худшей чем у Абрамса или Леопарда-2. Собственно в этом нет ничего удивительного, ведь Леклерк по времени создания является последним танком 3-го послевоенного поколения, и его в соответствии с авиационной терминологией (где сегодня боевые самолеты ранжирут на машины 4-го, 4+, 4++ поколений, введя так сказать промежуточную градацию) можно отнести к 3++ послевоенному танковому поколению.
>Это верно, если под "боевой живучестью" иметь только поражаемость экипажа. А если оный параметр считать как способность танка сохранять свои обеввые качества - не так однозначно.
Вообще то сегодня можно считать что любое пробившее броню попадание в башню лишает танк возможности использовать его основное вооружение (это не времена Второй Мировой когда экипаж Малешкина выстрелы с посеченными осколками гильзами повыбрасывал, дыру в броне тряпкой заткнул... и машина боеготова), слишком много в современной башне электроники, электрики и точной механники. Таким образом, после такого попадания стоит уже рассматривать скорее ремонтопригодность танка чем его способность сохранить свои боевые качества.
>>>Я не знаю, что есть "наши массовые относительно новые", как не знаю, что есть то же самое у буржуев.
>> К массовым относительно новым отечественным ОБТ можно отнести все машины оснащенные встроенной ДЗ. К массовым современным (доведенным до современного состояния за счет модернизации) западным танкам можно отнести "Челленджер-2" (386 единиц на вооружении ВС Великобритании), Леопард-2A6 (из 1728 танков Леопард-2 находящихся на вооружении ВС Германии 350 подлежат модернизации до модификации A6), Леклерк (370 единиц на вооружении ВС Франции), Тип 90 (240 единиц на вооружении сил самообороны Японии), Абрамс М1А2.
>
>Вы хорошо написали про Леопард-2: "подлежат модернизации". А вы уверены, что другие модернизированы, а не "подлежат"? Я не уверен.
Челленджер-2 и Леклерк вообще то уже находятся примерно на том уровне на который выходит Леопард-2 первых модификация после его модернизации до уровня А5/А6.
>>> В единичных количествах продекларированное есть, видимо, у всех. "Относительно массовое" - это сколько?
>>
>> "Относительно массовое" это 386 "Челленджеров-2", 350 "Леопардов-2А6", 370 "Леклерков", то бишь свыше 1000 машин в ВС только трех мощнейших европейских страна НАТО + никак не меньшее количество американских танков Абрамс М1А2.
>
>Опять тот же вопрос, а вы уверены, что все они доведены до того самого уровня, который вы считаете эталоном? Я нет.
Смотря что конечно считать эталоном. Если таковым считать отвечающий современным требованиям уровень огневой мощи и защищенности, то вообще то упомянутые танки до него доведены.
Как говориться для наглядности:
Сравнительная оценка военно-технического уровня показывает, что лучшие отечественные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям уступают зарубежным образцам (рис. 1).
На столбики наших танков внимания не обращайте, обращайте внимание на столбики западных танков. :-)
>> >А "остальное массовое" - это как?
>
>> А это все остальные (не последних модификаций) отечественные и западные танки 3-го послевоенного поколения.
>
>Этого я вообще не понимаю. Где начинается 3-е послевоенное поколение?
Границы поколений размыты (в конце концов это всего лишь способ классифицировать относительный технический уровень образцов техники). У нас 3-е поколение начинается с машин со 125 мм пушкой (при этом Т-80У и Т-90С это уже 3+ поколение), на западе с Абрамсов и Леопардов-2 первых модификаций.
>> Нет я, всего лишь хочу послушать чем возгорание трех пороховых зарядов в МЗ Т-90С отличается от такового в МЗ Т-72Б и АЗ Т-80У и почему именно трех, а не одного, двух, или скажем двадцати двух?
>
>Этого индусы и наши спецы не озвучили, но по словам наблюдателей индусские танкисты из танка вылезли.
Как я понял возгорание было случайным (иначе бы экипажа в танке не было)? И как после того как возгорание удалось затушить танк остался в боеспособном состояии, в небоеспособном но ремонтопригодном состоянии, в неремонтопригодном состоянии?
>>>Наши массовые танки - это не Т-72, не Т-80 и не Т-90. У нас нет сегодня массовых танков. Но работы ведутся. Итог пока не виден.
>>
>> Основную массу наших боеготовых (относительно) танков находящихся сегодня на вооружении составляют Т-72 и Т-80 различных модификаций, и эти танки вполне массовые, в отличие от Т-90С.
>
>Я этого тоже не знаю
Посмотрите модернизационную табличку Адамчука. Основную массу наших относительно боеготовых (находящихся на вооружении частей постоянной готовности и подлеащих модернизации танков составляют) Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С.
>>>Я бы вообще сказал, что снимки подбитых "Абрамсов" попадаются нечасто.
>>
>> Снимки подбитых Абрамсов сегодня попадаются гораздо чаще чем раньше... при этом остов корпуса Абрамса с отброшенной взрывов башней на этих снимках можно насколько помню пронаблюдать только один, подорванный на мощном фугасе.
>
>Чем раньше - верно. Но много реже, чем аналогичные снимки наших танков. И не по причине плохости наших, а по причине того, что наши фотки нужны были всем.
Однако я не считаю что американцы специально скрывают снимки Абрамсов с сорванной взрывом башней, не более чем любые другие снимки подбитых Абрамсов... что позволяет делать выводы о невысокой вероятности потери башни подбитым Абрамсом. :-)
>>>> Если Т-80У не считать относительно новым отечественным танком то новых танков в Российской Армии (Т-90С) выходит и на одну дивизию не наберется.
>>
>>>И что? А вы можете что-то сказать об утвержденных программах модеринизации Т-72?
>>
>> Я могу сказать что массовая модернизация находящихся в войсках Т-72 еще не началась, следовательно мы сегодня не имеем значимого количества модернизированных до соответствия современным требованиям этих танков. А в своем начальном письме я говорил о том что есть сейчас.
>Верно. А вы уверены, что буржуйские уже все отмодернизированы?
Кое какие цифры я уже назвал, не так ли. Вы сомневаетесь даже не в достоверности этих цифр а в достоверности порядка этих цифр?
>>>> Ну тогда может быть вы обьясните из каких соображении системы ППО отечественных танков заряжают хладоном 114В2 а не хладоном 13В1 приобредшим в свое время такую популярность в системах ППО западных танков? Потому что хладон 114В2 почти втрое дешевле?
>>
>>>Я этого вам сказать не могу. Не моя тема. Но Хладон-13-, насколько знаю, применяется и поныне.
>>
>> Как меня поправили, в отечественной танковой системе ППО "Иней" применяется Хладон 13В1 а не Хладон 114В2 (тот применялся в более ранних танковых системах ППО и применяется сейчас в системах ППО легкой бронетехники).
>
>Стало быть, вы снимаете это тезис?
Нет. Число отечественных танков оснащенных ППО "Иней" достаточно невелико, потому что:
"...Поиск технических решений, направленных на повышение уровня защищенности при модернизации, реализуются в конструкции за счет установки: усовершенствованной (встроенной) динамической защиты, системы электромагнитной защиты, противопожарного оборудования "Иней" и комплекса оптико-электронного подавления, а также внедрения мероприятий по снижению заметности..."
"...Модернизации БТВТ ЛКМ в ходе капитального ремонта направлена на устранение отставания в развитии от зарубежных аналогов за счет улучшения: огневой мощи, защищенности, подвижности и эксплуатационно-технических характеристик. При модернизации предполагается реализовывать мероприятия:
[...]
по повышению защищенности и подвижности:
установка броневых и противоосколочных экранов;
установка комплекса оптико-электронного противодействия типа "Штора";
использование ППО "Иней", покрытие радиопоглощающими материалами;
повышение мощности двигателя;
[...]"
Система ППО "Иней" это та система которую будут ставить на значительную часть наших танков при их модернизации.
>> >А вот буржуины таки перешли на 227-й. Может и наши по той же причине уходят на 114-й.
>
>> Уже полностью и окончательно перешли? Один источник, который я встретил, утверждает что сегодня американская армия продолжает использовать Halon-1301 в системах пожаротушения подвижной техники (для чего используются его запасы складируемые при переоснащении стационарных систем ППО на озонобезопасные агенты). Второй источник упомянул что при августовском "магическом" подбитии Абрамса в машине сработала хэлоновая система ППО. Такие дела.
>
>И что? Просто вы себя поправилисами о плохости нашего (из-за стремления к дешевизне) и хорошести буржуинского. У нас, оказывается" реагент не дешевый.
У нас система ППО "Иней" (а следовательно и аналог Halon-1301)используется только на Т-80У и Т-90С.
>А вот буржуины, оказывается, перешли на более медленный, хотя ПОКА ЕЩЕ применяют запасы прежнего.
Пока в баллонах большинства их танковых систем ППО будет находится в Halon-1301, нельзя будет сказать "перешли". Пока этого нельзя сказать.
>>> Ибо сам видел предельно разные итоги выстрела из 125-мм танковой пушки и РПГ в упор Т-72 с ДЗ. Только в одном случае танк был полностью готов к бою, в другом - наоборот.
>>
>> Могу к примеру сказать что "при прочих равных" при подбитии вероятность "башнекидания" у Т-72 меньше чем у Т-64 и Т-80 по причине особенностей размещения пороховых зарядов в МЗ Т-72 и АЗ Т-64 и Т-80.
>
>А это как к сказанному выше относится?
Это к относится к тому что можно оценить "больше/меньше" не имея статистики по сотням подбитых Т-72 и Т-80.
>> Когда то о недостатках скажем Пантеры у Вас писать вполне получалось... а о недостатках западных и отечественных современных танков Вы говорить не хотите. Что ж, видимо стоит подождать когда Вам удасться собрать достаточно информации.
>
>Верно. Получалось. Потому, что я пересказывал оценки наших специалистов, сделанные спустя годы. А сегодня писать о недостаткахтого, чего я никогда в деле не видел, - это гадать на кофейной гуще.
"Следует отметить, что в этих экстремальных условиях наиболее живучим показал себя танк Т-72. Свою большую эффективность показал Т-72 и при его грамотном применении на открытой местности вне города. Размещение боекомплекта танка Т-80 признано неудовлетворительным.
[...]
При попадании кумулятивной струи в танк Т-80 со стороны слабозащищенного борта и попадании в снаряд возможен взрыв и детонация всего боекомплекта. Такие случаи были зафиксированы в Чечне. Как было установлено, происходит это из-за вертикального расположения боекомплекта в транспортере автомата заряжания. Верхний срез катка, который, как оказалось, в этом случае играет роль эффективного дополнительного экрана, находится ниже головки снаряда. В Т-72 снаряды в транспортере автомата заряжания находятся в горизонтальном положении, поэтому случаев детонации зафиксировано не было. Вертикальное расположение снарядов в Т-80 обусловлено стремлением увеличить скорострельность. Самым оптимальным при этом казался путь сокращения количества операций АЗ, поэтому конструкторы пошли по пути упрощения. Боевое применение этих танков в Чечне выявило этот недостаток и в короткое время он будет устранен."
Скажите, это я специалиста процитировал, или нет?
>Знаете, я и сегодня являюсь сторонником своего высказывания, что все-таки главным фактором боевой живучести танка, является его экипаж. Так что берите хоть Т-80 с Абрамсом хоть Меркаву с Леклерком, переорает тот, у кого экипаж лучше.
Т.е. вы считаете что модернизация отечественных танков в направлении повышения их боевой живучести мероприятие излишнее?
>> Вы ходите сказать что в комплект этого костюма не входил защитный шлем или что Вам удалось примерить не полнокоплектный защитный костюм?
>
>Я хочу сказать, что в я примерял огнеупорный костюм, в составе которого я не видел ПРОТИВООСКОЛОЧНОГО шлема.
Переформулирую - в состав этого костюма входила какая либо "экипировка для головы"? :-)
>>>> Большинство наших танков это танки 1970-80-х годов. Как известно - лучший танк это тот который есть. Т-90С у нас почти нет.
>>
>>>С чего вы взяли, что "большинство наших танков это танки 1970-80-х годов"? Большинство -это сколько?
>>
>> Большинство - это больше половины от находящихся сегодня на вооружении армии (не на хранении). Большинство наших танков находящихся на вооружении войск это именно машины выпуска 1970-80-х годов. Вы хотите меня поправить? Поправьте пожалуйста.
>
>Я поправить не хочу. Я только СПРАШИВАЮ, откуда вы взяли это? Понял, что это ваши оценки.
Это оценку легко сделать прочитав доклад Адамчука "ОСНОВНЫЕ ПРОБЛЕМЫ СУЩЕСТВУЮЩЕГО ПАРКА БРОНЕТАНКОВОГО ВООРУЖЕНИЯ И ВОЕННОЙ ТЕХНИКИ
И НАПРАВЛЕНИЯ ЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НА СРЕДНЕСРОЧНУЮ ПЕРСПЕКТИВУ".
Подлежат модернизации Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С. Серийны выпуск Т-80Б впоследствии доведенного до варианта Т-80БВ был начат в 1978 году, выпуск Т-72Б и Т-80У был начат в середине 80-х, выпуск Т-90С был начат в 90-е. "По состоянию на начало 1996 г. российская армия располагала приблизительно 5 000 T-80, 9 000 Т-72 и 4 000 Т-64." Я ответил на ваш вопрос?
>>>> Какой там не будет новая большая война танки в ней все равно будут гибнуть многими тысячами.
>>>Я этого не знаю.
>> В новой большой войне танки, как и другие боевые средства находящиеся на вооружении противоборствующих армии, будут гибнуть многими тысячами. Такова особенность крупномасштабных конфликтов высокой интенсивности - горы трупов и разбитой, сгоревшей техники. Если среди боевой техники все еще будут наличествовать танки (а в ближайшие десятилетия так оно и будет), на полях сражении остануться многие тысячи брошенных, разбитых и сгоревших их остовов.
>Я этого не знаю.
Не стоит повторяться. Никто этого не знает, будущее можно только спрогнозировать. Чуть выше приведен мой скромный прогноз.