Приветствие
>>>>Вы знаете, когда я в 1998 знакомился с Поткиным, он сне сказал: "для новых танков выкидывай на фиг свои учебники". Он дал понять, что сегодня каждая такостоящая школа идет своим путем и должна иметь свой учебник.
>>>
>>> Не знаю как и коментировать высказывание Поткина. Так сойдет?
>>
>>А это надо обязательно комментировать?
>
> Для того что бы понять почему пути танкостроительных школ разошлись, надо. Или вы предлагаете просто констатировать "разошлись мол пути", а почему разошлись, далеко ли разошлись, демонстрируют ли намеки на то что собираются сходиться... даже не пытаться ответить? :-)
Нет, просто умный человек сказал мне, что не годятся, мол, ихние учебники для нас. И ихним аршином наши танки мерять нефига. Равно как и нашим ихние измерять смысла нет.
>>> "Полностью решить проблему паритета по техническому уровню с зарубежными танками и другими боевыми машинами только путем модернизации нам не удастся по следующим причинам:
>
>>Опять же по вашему личному мнению у наших и буржуинистых танков таки разные точки применения.
>
> Да вот такое вот мое личное мнение, обьясняющее почему при создании танков 3-го поколения "пути танкостроительных школ разошлись", причем настолько, что разве что слепой не заметит.
Так почему вы их призываете уравнивать? Зачем? Чтобы друг друга пулять или где?
>>Так что паритет по какому из показателей?
>
> Огневой мощи и защиты вестимо. Адамчук как бы "намекает" что в танки ряда Т-72/80 и Т-64/80 при их модернизации впихнуть скажем 140 мм пушки будет весьма трудно, а дальнейшему усилению их защищенности за счет новых тонн брони будет мешать ограниченная несущая способность их шасси.
То, что намекает Адамчук - это его право. А вы уверены, что нам категроически необходимо впихивать 140-мм в Т-72? А вы уверены, что нужны будут новые тонны брони?
>>Перевести наши танки в разряд противопартизанских?
>
> На модернизируемых не нужно, да и тольком невозможно (против партизан вообще то "колесный танк" отнюдь не с пушкой высокой баллистики в качестве основного вооружения наиболее подойдет).
Ну так зачем оный Адамчук написал статью, тем более так проиллюстрированную?
>>Или чтобы воевать с "Абрамсами"? На каком ТВД?
>
> А как вы думаете? ;-)
Я пока думаю, что либо Адамчук типичный "писатель", каковому глубоко фиолетово то,о чем он пишет, либо статья заказная. Оба варианта не в его пользу. Думаю, что хотя бы Вася Фофанов, которого тут все знают, написал бы на эту же тему по крайней мере не хуже.
>"Коротко об основных направлениях модернизации находящихся в производстве и ранее выпущенных образцов БТВТ.
Ну зачем опять длинная цитата, которая говорит о чем угодно, но главным образом - уводит от сути рассматриваемого вопроса?
>"БПС повышенного могущества с сердечником из сверхплотных однокомпонентных и композиционных материалов, увеличивающих бронепробиваемость на 30%", "тепловизионный прицел с дальностью видения в ночных и сложных условиях до 2800-3000 м", "125-мм пушка повышенной баллистики", они против "партизан" или против "Абрамсов" нужны?
Вот вы мне на это и ответили бы. Или вы искренне считаете, что на нашем ТВД наши танки - полный отстой?
>>>1.Малый заброневой объем не позволяет:
>>>разместить более мощное вооружение, перспективные боеприпасы и двигатель с ГОП;
>>
>>Для чего?
>
> Более мощное вооружение и перспективные боеприпасы для борьбы с танками и танкоопасными целями противника. ГОП для увеличения подвижности. Нет предела совершенство. :-) Правда соврал все же автор доклада, и более мощное вооружение с перспективными боеприпасами, и ГОП в наличные заброневые обьемы лезут, Т-80УМ2 тому примером.
Вот видите. И на солнце бывают пятна. А совравши в малом, кто тебе поверит в большом? Вот и вопрос, что есть ваш источник - заказуха, или поболтушечки?
>>>улучшить условия обитаемости и эргономики;
>>>повысить живучесть за счет раздельного размещения экипажа, топлива и боеприпасов.
>
> А почему Вы не спросили для чего нужно улучшать обитаемость и повышать живучесть?
Считайте что и про это спросил. Главное, что меня интересует. Нужно ли сегодня тратить нималые средства, чтобы существующий парк поводить до уровня "Абрама", "МеркСары", "Леоперда", "Глюклека"? Зачем это нужно именно сегодня? Или воевать с ними завтра? Ну дак уже опоздали.
>>>2. Ограниченная несущая способность шасси не позволяет повысить уровень защищенности.
>
>>Голословно. Или опять "при прочих равных".
>
> Я то как раз считаю что не все резервы исчерпаны. Тот же Т-80 от первой модификации до Т-80УМ2 что по абсолютной величине что в относительных цифрах потяелел отнюдь не на столько на сколько успел потяжелеть Абрамс М1А2 по сравнению со своей первой модификацией. :-)
Тогда зачем вы используете столь спорный источник?
>>>3. Существующие СУО не могут быть включены в состав ИУС танка, так как имеют аналоговое управление и низкое быстродействие."
>
>>Существующие - это в каком году и какие? Что в них плохо? Для борьбы с кем?
>
> Для борьбы с кем вроде бы как выше мы уже определились. А СУО тех же Т-80БВ и Т-72Б явно придется в ходе модернизации менять, не стыкуются они с современными цифровыми ТИУС.
Если вы определилисьЮ то поделитесь. Я так пока этого и не услышал. Я вот не знаю с кем бороться мне нужны "Глюклерки"?
>>> При этом Адамчук рассматривает как подлежащие модернизации не только устаревшие танки Т-80БВ, Т-72Б, но и относительно современные Т-80У, Т-90С.
>
>>И пусть себе рассматривает. Как его эссе связано со словами В.Поткина?
>
>"Кардинальное решение проблем паритета в оснащении ВС РФ БТВТ может быть достигнуто только за счет перевооружения на перспективные образцы, которые разрабатываются под руководством ГАБТУ МО РФ.
И пусть себе. Поткин говорил всего лишь о старых и иностранных учебниках. Причем вы кинулись на меня, как не разделяющего мнение о том, что наши сегодняшние танки - отстой. Я и сегодня УВЕРЕН, что реальные боевые возможности "Глюклерка"("Леклерка") искусственно завышены, а наших даже самых отстойных Т-72 - занижены. Причем в разы.
> Танки и машины на их базе.
> В основу создания нового российского танка заложена концепция "принципиального скачка вперед", характеризующаяся четырьмя основными требованиями:
Ну это всегда было, есть и будет. И исходя из этого понятна статья. это заказуха, "джинса", если хотите. Испугать. Этим Рейгана амерские военные пользовали.
> Обратите внимание на пункт "Обеспечение полной изоляции расположения экипажа, топлива и боеприпасов..." - танкостроительные школы то вновь сходяться.
Я этого не знаю.
>>>>По какому параметру?
>>>
>>> Прежде всего по параметру отхода от классической компоновки в пользу варианта компоновки с "необитаемой башней".
>>
>>Стало быть, компоновка "Меркавы" классическая?
>
> Почти. :-) Меркава это танк классической компоновки наступающий кормой вперед. :-) Если серьезно, то Меркава была создана для специфических условий Ближнего Востока, и ее компоновка фурора в мировом танкостроении не произвела.
Забавно! А А-44 и "Объект 416" тоже для "специфических условий"? Или может быть Т-95 уже фурор произвел?
>>Или у СТРВ - классика?
>
> Strv-103 давно устаревшая попытка отступления от магистрального пути развития танкостроения. В чем то удачная, в чем то нет. Немцы впоследствии рассматривали этот вариант создав двухпушечный безбашенный образец - отказались. Слишком много недостатков.
А почему вы все же считаете, что Т-95 - не классика и недостатков у него нет?
>>Почему именно наличие необитаемой башни вы считаете признаком "четвертости" поколения?
>
> Потому что в виду исчерпанности классической компоновки именно необитаемая башня так и "прет" в "набросках" танков следующего поколения, типа вот этих:
> http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/Fmbt/fmbt.html
> Могу даже процитировать: "Экипаж (два-три человека) будет располагаться в хорошо защищенном бронированном отсеке в носовой части корпуса (“капсуле”). Необитаемая башня с основным вооружением примет низкопрофильную форму."
>"Компоновочная схема немецкого проекта аналогична американской концепции, т.е. весь экипаж располагается в передней части корпуса..."
> http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/tank_21.html
И что отсюда следует? Может быть именно поэтому и не следует активно модернизировать Т-72 и Т-80?
>>> Действительно, он нам сейчас не нужен, не нужен как первенец 4-го поколения опередивший свое время.
>>
>>Интересное заявление. Кому в таком случае?
>
> Сейчас? Никому. Вот только началом его малосерийного выпуска нам не хватало ускорять работы по всяким FSC, NGP и прочим MODIFIERрам.
А вы уверены, что таковое последует?
>>Насколько мне известно, его секретность не определяется его компоновкой. Точнее - только компоновкой. В нем много чего еще предусматривалось, что на Т-80 ставить не хотели или не смогли.
>
> Естественно. Сама компоновка танка с необитаемой башней как позволяет так и заставляет ставить на него многое из того что не хотели или не могли ставить на тот же Т-80.
>>> Как бы то ни было, отказ от башенной гидравлики произошел так же и в случае Челленджера-2 и Леопарда-2А5.
>>
>>И что отсюда? Торжество победы "Леклерка" в деле повышения живучести танка?
>
> Ну вот, так сразу и торжество. Нет, просто отказ от силовой гидравлики в башне в пользу силовой электрики это вообще то тенденция, нечто вроде радаров с ФАР у своременных истребителей. :-)
> Гидравлику заменяет электричество... вот и для FCS с NGP позиционируются электротрансмиссии, и даже... электротермические пушки. Вообщем бить током в танках следующего поколения будет немилосердно. :-)
Этого я опять же не знаю.
>>Тем не менее были случаи (я знаю два), когда с дырой в броне танк еще стрелял.
>
> И я один случай тоже знаю (автомат заряжания впрочем отказал). Случаи всякие бывают. Тенденция же одна - броню пробили - в подавляющем большинстве случаев лучшее что может случиться с современным танком - это ремонт.
> Именно по этому наши конструкторы танков 3-го поколения мало внимания обращали на то что там с танком может случится если броня пробита... все равно в ремонт, а пока будут ремонтировать, большая война или кончиться (а значит эти танки окажутся не нужны), или превратиться в полномасштабный термоядерный конфликт (после которого танки тем более окажутся ненужным стальным хламом, даже исправные).
Зато много обращали внимания чтобы не была пробита.
>>Причем в плане электроники есть, оказывается, на западе сторонники мысли, что надо в ряде случаев отказываться от избыточной цифровой электроники.
>
> После Леклерка - не удивительно. :-) На самом деле в электронике тоже наблюдается прогресс. И вообще если бы французы в Леклерке применили то троирование и мажоритирование которое у нас еще с конца 60-х применяется в бортовых ЭВМ космических аппаратов (как результат многие тысячи часов безотказной работы), то у них бы и Леклерк не глючил. :-)
Видите, вы вроде бы даже согласились с тем, что "Леклерк" еще далек от совершенства.
>>Вам должны быть известны случаи, когда Т-54 и Т-55 торжествовали над Т-72. ТВД сыграл свою роль.
>
> И Вы даже знаете по чьему описанию мне известны такие случаи. Случаи разные бывают... однако по статистике на большинстве ТВД Т-72 разделывает такой танк предыдущего поколения как Т-55 "как Бог черепаху". Кстати в голову пришло еще одно определение поколений: "Танк следующего поколения отличается примерно двухкратным ростом боевой эффективности по сравнению с его предшественниками предыдущего поколения". Это кстати и по гистограмке Адамчука заметно (военно-технический уровень образца техники определяет его боевую эффективность)
Опять вы как-то категорично. Мне вот "Например, известны случаи, когда Т-55 из пушки пущал ПТУР и поражал аккурат Т-72, причем когда Т-72 оный Т-55 еще не видел. Это было, когда демонстрировали новые 100-мм боеприпасы и системы наведения для модернизированных Т-55.
>>А Леопард-2 первых модификаций все уже на уровне А5/А6?
>
> Нет конечно. Но Леопард-2А5 с его К вту - 1.95 находится примерно на уровне Леклерка с его К вту - 2.3.
Я не знаю, что такое К вту, как он считается и для чего нужен.
>>Леклерк вы правы. Находится. Но пока лишь теоретически.
>
> Я не считаю что за более чем десятилетие доводок французы добились лишь теоретической боеготовности Леклерка.
А я считаю, что пока считать его реально боевым рано. Что-то не видно опережающих закупок "Леклерков" во все армии мира.
>>>Сравнительная оценка военно-технического уровня показывает, что лучшие отечественные танки Т-80У и Т-90 не превосходят, а по отдельным показателям уступают зарубежным образцам (рис. 1).
>>
>>По каким "отдельным"? А по другим "отдельным" как?
>
> А по другим "отдельным" превосходят. Это интегральная оценка, которую я к тому же для сравнения отмеченных отечественных и западных танков Вас призывал во внимание не брать.
Опять не понял.
>>> На столбики наших танков внимания не обращайте, обращайте внимание на столбики западных танков. :-)
>
>>А я вообще не понял, на что там вообще внимание-то обращать? На высоту? Для меня сии столбики - китайская грамота.
>
> Столбики показывают величину коэфициента военно-технического уровня (К вту)(такого вот интегрального показателя :-) ). Так вот, по гистограмке выходит что по мнению уважаемого Адамчука (и видимо его коллег) по военно-техническому уровню Лео-2А5 примерно соответсвует Абрамсу М1А1 и оба они несколько уступают по этому интегральному показателю Леклерку.
Так вот если указанный уважаемый Адамчук объяснит как оный К вту считать, то я , возможно, пойму о чем они. Пока я вижу попытку навести тень на плетень.
>>Я вас правильно понял, что третье поколение у нас - это Т-64 и Т-72 и пушка 125-мм - главный критерий третьего поколения?
>
> Третье поколение у нас началось с Т-64А.
>"Танк Т-64А, оснащенный в отличие от своего предшественника 125-мм гладкоствольной пушкой, стал первым серийным отечественным танком третьего поколения."(C)Василий Чобиток, 4 августа 1999 г. :-)
> http://topgun.rin.ru/cgi-bin/units.pl?field=8&unit=2283
> Так что вы меня правильно поняли.
Понял, оттолкнулся.
>>А что за танки тогда 2-е поколение?
>
>"Первым советским танком второго послевоенного поколения (три члена экипажа, механизм заряжания пушки) является Т-64, разработанный харьковским КБ имени А. Морозова (ХКБМ)"(C) Василий Чобиток, Там же.
Немного на понял. Т-64 - второе, а Т-64А - третье?
>>А 1-е поколение?
>
> Первым у нас был Т-54.
Стало быть, Т-44 - военное поколение? Учту.
>>А у них на западе что является главным критерием каждого из поколений? Мне просто интересно.
>
> Как и у нас, военно-технический уровень.:-) Скажем американцы: M47, M48 - первое, М60 - второе, М1 - третье поколение. Англичане: Центурион - первое, Чифтен - второе, Челленджер - третье поколение. Немцы: Леопард-1 - второе, Леопард-2 - третье поколение.
> И напоминаю что границы в этой классификации достаточно размыты.:-)
Обождите. У нас - наличие 3 чел экипажа и АЗ - второе поколение, 125-мм пушка - третье. А у американцев какие главние критерии разделения поколений?
>>> Посмотрите модернизационную табличку Адамчука. Основную массу наших относительно боеготовых (находящихся на вооружении частей постоянной готовности и подлеащих модернизации танков составляют) Т-72Б, Т-80БВ, Т-80У, Т-90С.
>>
>>Я не знаю кто такой Адамчук.
>
> Адамчук Андрей Игоревич - председатель научно-технического комитета бронетанкового вооружения и военной техники ГАБТУ МО РФ, полковник.
> На конференции "Броня-2002" был одним из руководителей секции "Перспективные разработки в системе повышения боевой эффективности многоцелевых гусеничных и колёсных машин".
Ну вот все и встало на свои места. Должность обязывает его писать такие статьи или делать такие доклады. Я не могу относиться к ним вполне серьезно.
Вам не кажется, что мы все это уже проходили? Это почти то же самое, что доклад Федоренко (содокладчик Малышев) о перспективных танках фашистской Германии, каковой был сделан в январе-феврале 1941-го. Те же самые акценты. "Мы отстаем по всем показателям!" Цель - получить финансирование перспективных разработок. Вот и нашлись бабки на ЗИС-2, ЗИС-4, ЗИС-6, А-43, А-44, Т-60, КВ-3 и КВ-5.
>>Его табличка меня не возбудила. Я в ней вообще ничего не понял. Она на уровне табличек, которые в 1970-е показывали преимущества наших танков перед немецкими. Весовые коэффициенты, расчитанные кому как хочется и в дамки!
>
> А я вам и предлагал смотреть данную гистограмку только в части касающейся сравнения друг с дружкой Лео-2А5, Абрамса М1А1 и Леклерка. :-) Левая же часть с цифирками по нашим танкам как вы должны понимать весьма коньютурна (не дадут денег на модернизацию если признать что наши танки вполне соответсвуют. Отсюда и растут высказывания типа: "Анализ по критерию "могущество действия снарядов и стойкость брони к их воздействию" показывает, наши танки не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантировано поражать их на дальности 2,5:3 км.")
Как я их могу сравнивать, если не понимаю критериев? И не уверен я в неуязвимости НАТОвских крокодилов.
>>А я знаю, что как люди с правильным мышлением американцы скрывают вообще снимки своих подбитых танков, как наши скрывали оные до перестройки. И правильно делают.
>
> А подбитые Абрамсы с оторванными башнями не скрывают ли американцы особо тщательно? :-)
Я этого тоже не знаю.
>>Я сомневаюсь вообще в достоверности данных, которыми вы оперируете, как любой, кто читает буржуйские статьи (и перепевки с них).
>
> Данные лично я взял из "Зарубежного военного обозрения". Там конечно, "перепевки", но фильтрованные знающими людьми, а посему попрошу с уважением отнестись к информации представленной этии печатным органом МО РФ. :-)
Я отношусь к нему единственно возможным образом. Навести тень на плетень, чтобы получить бабки.
>>Ибо недавно пообщавшись с людьми из Ирана, я чуть было не уверовал, что лучший танк в мире - Т-80У (причем по мнению их предствителя, они уверовали в оное по результатам последней Иракской войны), как индусы уверяли в оном про Т-90С.
>
> Индусы изрядно поиспытывали Т-90С и даже постреляли в него... а вот где люди из Ирана увидели Т-80У на последней Иракской войне... галюциногены что ли американцы на ней применили? :-)
Понятия не имею. Но думаю, что в хотя бы Кубинке. Они институт посещали.
>>И военный атташе Израиля, кстати, всего лишь полковник, почему-то на второе место в мире после "Меркавы" ставит наши "новые танки".
>
> Ему наверное кое что индийцы по секрету расказали. Как известно сегодняшний уровень ВТС Индии и Израиля достаточно высок. :-) А может изралитянин так вам говорил из веливости а на самом деле он иное мнение имеет?
Все возможно, но Американскую технику он лично не любит. В Кубинке ходил по нашим павильонам и по немецкому.
>>Кому верить?
>
>"Никому нельзя доверять, даже себе. Мне - можно."(С) :-)
Вам тоже. Вы ведь, когда желаете, на щит вешаете Адамчука.
>>> У нас система ППО "Иней" (а следовательно и аналог Halon-1301)используется только на Т-80У и Т-90С.
>
>>Ну и?
>
> Вот и считайте отечественные танки в которых ППО уступает оборудованию танков западных.
Я в написании статей про современную технику никакого участия не принимал.
>>> Скажите, это я специалиста процитировал, или нет?
>
>>Понятия не имею. Из написанного этого не следует. Как говорили в войну: "мне в трубку ваших погон не видать". Так и тут. Ну Адамчук. Для меня эта фамилия ничего не говорит. Это не Поткин, Аникеев, Гаврилов, Фофанов, Чобиток... Я с ним не знаком.
>
> В данном случае я цитировал уже не не Адамчука... и "специалиста" к слову не очень то большого. Нормальный специалист знает что в АЗ Т-80 вертикально расположены не снаряды а гильзы.
Вот видите. Зачем же вы цитируете специалиста в кавычках?
>>Нет. Я вообще не об этом.
>
> А я вообще то с начала дискуссии говорил о мерах по повышению боевой живучести отечественных. Значит мы с вами о разном говорили. :-(
А я у вас все пытаюсь узнать зачем нужны эти меры? Вы уверены, что они просто архинеобходимы? Что без них никуда?
>>Вот с этого бы и начали. НЕ с ваших категоричных оценок, а со слов "главный конструктор бронетанкового вооружения России (или как там его регалии?) Адамчук Имян Батькович считает...", а вместо многоточия можно сразу всю статью. И вопрос исчерпан.
>
> Регалии Адамчука я выше назвал. А статья, вот она. :-)
> http://www.omskvttv.ru/eng/material/?c=22
> Из изначально приведенной мной гистограмы опубликованной в этой статье легко понять какие отечественные ОБТ на взгляд Адамчука подлежат модернизации.
>>> Не стоит повторяться. Никто этого не знает, будущее можно только спрогнозировать. Чуть выше приведен мой скромный прогноз.
>>
>>Это ваше право.
>>А чтобы вы поняли, что мне тут не понравилось. Я вовсе не хочу вас склонить к любви к отечественным танкам, но хочу всего лишь, чтобы вы не говорили о сегодняшнем танковом противоствоянии столь же безапелляционно и категорично, как прежде говорили о противостоянии СССР с Германией лета 1941 г.
>
> А кто сказал что я не люблю отечественные танки? Я их люблю не взирая на их некоторые недостатки. :-)
>>И не основывались при этом на высказывании одного взятого за основание человека.
>
> Михаил, если я процитировал высказывание одного "взятого за основание" человека, это не означает что я знаком с высказыванием по теме только этого конкретного человека. К слову то что я цитировал статью Адамчука отнюдь не означает что я со всем сказаным им в этой статье согласен. С "Анализ по критерию "могущество действия снарядов и стойкость брони к их воздействию" показывает, наши танки не пробивают лобовую броню зарубежных аналогов, в то же время уровень их защищенности позволяет танкам НАТО гарантировано поражать их на дальности 2,5:3 км" я категорически не согласен, в частности потому что знаком с другими источниками мнения и фактология которых не совпадает с чуь выше процитированным анализом. Именно по этому на мой взгляд Адамчуку стоило бы пересчитать гистограмму в левой ее части. :-)