|
|
От
|
Valeryk
|
|
|
К
|
Одессит
|
|
|
Дата
|
09.12.2003 14:20:05
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re:Отнюдь
>Я имел в виду русских из России, а не Украины. Совершаемая гражданами Украины такая деятельность является подрывной, прямо направленной против существующего государственного строя. Выводы ясны.
- т.е., ИНОЙ взгляд на то, как должна быть устроена своя страна, СВОЯ точка караются по статье за подрыв государственного строя? no comments.
>>>А любые разговоры о конфедеративном государстве с равными правами для его участников - либо обман, либо самообман, поскольку уж слишком несопоставимы весовые категории России и Украины.
>>- ну и что, что несопоставимы? При СССР при несопоставимых категориях житель смежных с РСФСР областей Украины жил и богаче, и получше чем в той же Курской области. И весовые категории не мешали - при РАВНЫХ условиях хозяйствования. Думаете, сейчас будет не так? При одинаковых ценах на ресурсы и при наличии преимуществ у Украины перед РФ?
>
>А что, у нас сейчас та же ситуация, что и в СССР? Тогда, наверное, я чего-то на улице не заметил.
- вы, похоже, не поняли. Вы заявили, что "разговоры о конфедеративном государстве ... либо обман, либо самообман", так как "слишком несопоставимы весовые категории России и Украины". Я же привел пример, где РАЗНЫЕ по весовым категориям Украина и Россия были в ЕДИНОМ государстве при единых правилах в экономике, и в ЭТИХ условиях житель Украины жил ЛУЧШЕ, чем житель РФ, даже в смежных с РФ областях.
Кстати, мысль о том, что на Украине живется лучше, а при незалежности будет еще лучше, сыграла едва ли не главную роль на референдуме конца 1991 года...
>Не думаю, что Вами движет тревога за благополучие украинцев и повышение их уровня жизни. Что касается одной из задач федерации - совместной защиты от внешней угрозы - то тоже не считаю, что она имеет место. Украине явно не способны угрожать Румыния или Венгрия. Угроза может исходить только с одного направления, что и показала Тузла. Но в этом случае федерация не выручит.
- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.
По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
Хотя... как там по поводу о.Змеиный?
>>>И я первый забью тревогу, если не смогу купить у нас книгу на русском языке, но пока что-то этого не видно.
>>- в Одессе - нет, а во Львове уже идут кампании против русских книг. пока только стекла в книгарнях бьют, а дальше - посмотрим.
>
>Не слышал. Возможно - и это скверно. Кстати, опять-таки уголовно наказуемо, жаль, что не применяется.
- ото ж! Самое противное, что дальше, скорее всего, будет еще хуже.
>Патриотом сразу двух государств быть нельзя!
- это почему же нельзя? Филипу Юсупову (который Гришку Распутина убил) во Франции патриотом Франции и России быть можно, а украинцу в России патриотом России и Украины быть нельзя? Проповедуете двойные стандарты?
>>- не будет, т.к. продажную власть и коррупцию можно будеьт задавить только в сильной России.
>
>Это надо так понимать, что в России продажной власти и коррупции уже нет? Поздравляю. Я не был в России с прошлого года и, наверное, не заметил произошедших там перемен.
- не ерничайте. россия сейчас слабая, и коррупция есть. И слишком много бандитов для одной страны...
> И в России, и в Украине коррупция и продажная власть НЕИСТРЕБИМЫ,по крайней мере при жизни нашего поколения. Прискорбно, но я в этом убежден. Поскольку на каждом шагу вижу, как глубоко они пустили корни, а ведь в самые верха я не допущен. И что там еще есть, могу лишь догадываться.
- согласен.
>Кстати, Вам не кажется, что собственную продажную власть все же лучше корректировать своими силами?
- конечно.
>А то иначе будет, как в Ираке, куда хорошие американцы пришли, чтобы освободить иракский народ от плохого Саддама. Но эта акция, если мне не изменяет память, большинством форумчан осуждается. То есть государственный строй в Украине хуже иракского?
- американцы пришли в Ирак прежде всего за РЕСУРСАМИ, и с целью контроля Ближнего Востока, Каспия и Средней Азии. Освобождение иракского народа - информационный повод, не более. потому и осуждается на форуме.
>>Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.
>С чего это Вы решили, что Россия должна рухнуть? Я же пообещал, что в ближайшее время Киев на Москву не нападет :-))
- а я не решил. Я сказал, "если Россия рухнет", а не "должна рухнуть". Вы слышите то, что подсознательно хотите услышать? ;)
> Тогда зачем же Украине присоединяться к нестабильному или распадающемуся государству? Чтобы в этом случае действительно оказаться под его обломками?
- а к стабильному и растущему? Особенно в случае нестабильности и разрухи на Украине? ;)
>>- попытки войти в НАТО - следствие построения национальной державы, или "украины для украинцев", если хотите. Если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно. Если бы не строили нацдержаву - аналогично.
>Вы полагаете, что если бы в Украине могли, то напали бы на Россию? Мы же все же не Северная Корея!
- от же ж!.. повторяю еще раз - про нападение на РФ я не говорил. Об этом - на майдан.орг.уа, там Кубань и Тамань уже ждут-не дождутся под неньку перейти.
Я же писал, что в текущей ситуации "если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно."
Кстати, а зачем у военных ВС СССР, которые переходили в украинскую армию, перед присягой Украине в 1992 году спрашивали: "готовы ли Вы воевать с Россией за интересы Украины?"
> Или Вы считаете достаточным поводом для нападения одно только военное превосходство? Тогда уже сейчас Украина должна захватить Румынию, Венгрию и Словакию.
- а они что, сами по себе? не в НАТО? Тогда вперед ;)
Опять вы слышите в моих словах не то, что говорю, а что желаете слышать :(
>Кстати, а если население Украины не считает так в своем большинстве? Вы не задумывались, какой процент украинцев (я имею в виду не этнических, а всех граждан) спит и видит присоединение к России со всеми ее проблемами? У нас, что, своих проблем мало, или они рассосутся после объединения? И что делать в таком случае русским государственникам и империалистам, вроде Вас?
- и хорошо! Имеют право. Силой никто гнать не собирается. Еще раз повторяю - Украина должна быть в едином государстве с Россией - моя точка зрения. Как патриота Украины.
>Объединить страны можно либо путем волеизъявления подавляющего большинства народа, чего в нашем случае явно нет, либо силой оружия. Следуя простейшим принципам логики, Вы рассматриваете приемлемость этого варианта. Ради блага украинцев? Это уже слышали: "По колено в крови, по трупам наших неразумных братьев, мы железной рукой приведем народ к счастью" (с)
- не приписывайте мне свою логику, пожалуйста.
по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.
>>>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
>> - Возросшее экономическое пространство,
>
>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
>>рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас.
>
>Производите дешевле и лучшего качества. Кто мешает? Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
>>Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России.
>Покупайте, платите. Территория-то Вам зачем для этого?
- отсутствие границ и таможен. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
>>Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.
>А россияне, что, сами не в состоянии? Усомнюсь. Скорее это прозучало отголоском: "Слюшай, русский Иван! Если ти будеш карашо работать, ты будеш кушать белый булька с маслом!" Скорее всего, Вы рассматриваете возможность нанимать работников за меньшую оплату. А как быть с трудовыми ресурсами России? Вы ничего не слышали о проблеме рабочих мест? А так, вообще-то, платите как следует, принимайте соответствующие иммиграционные законы - и люди к вам поедут. Как в США. Территория-то Вам зачем для этого?
- свободное перемещение трудовых ресурсов.
>>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.
>Туманно и многообещающе.
- отчего же. Например, в советские времена процентов 80 выпускников физматшколы-интерната при киевском универе поступали в МВТУ и МФТИ. Элитные такие ВУЗ. перспективы и рост соответствующие.
>>- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.
>Не думаю, что одна только Украина в этом повинна.
- Россия не строит КСП и "зеленых" застав на своей стороне кордона с Украиной. И не стягивала войска к Тузле.
>>- а вы почитайте на майдане темы форумов типа "отгородиться забором, и край" или "дерусификация державы". не одна тема там. Ссылки искать тошно. Эти люди, между прочим - активная часть украинского народа. Дай им волю - и дети заговорят, причем не просто на украинском, а на западенском украинском (не "карта", а "мапа", не "флот", а "фльота"...), а русский их заставят забыть.
>Кто захочет - не забудет, кто не захочет - зачем Вам, чтобы он язык помнил? Он все равно Россию любить не будет.
- а дети как же?
>>То, что УЖЕ дети ни русского толком не знают, ни на украинском грамотно не пишут - медицинский факт. Это я знаю прекрасно - мама учительницей украинского работает.
>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.
> Что-то я не замечал, чтобы мой сын и его соученики по гимназии (украинской, кстати) говорили с акцентом или путались в лексике. Украинский знают чуть хуже, но со временем полностью освоят.
- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.
>>- И за Россию, и за Украину. Я беспокоюсь за свою свою разделенную страну. Которую про$#fkb общими усилиями и недеянием.
>
>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?
>>А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?
>Вот тут-то Украина Вас и защитит от вторжения объединенных сил США, Китая и Европы! В таком случае сожрут всех, возьмут все, что хотят и получат затяжную партизанскую войну на коммуникациях. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме ветки.
- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .
>>В НАТО не украинские политики сидят, думаю, они планируют не на 1-2 года вперед, а лет на 20-30 минимум. А умный человек в таких планах проблему ресурсов обозначит, и решение ее предложит. А проблема проста - ресурсов будет мало, критически мало, их надо брать под контроль. И все дела. отсюда - место Украины в Европе и прочие расклады.
>Их можно взять невоенным путем. На Западе идиотов мало, как Вы сами изволили подметить. Они не станут класть своих солдат и матросов, сержантов и старшин, прапорщиков и мичманов, офицеров, генералов и адмиралов. Найдут способ, как купить. И Украина тут ни при чем. И никто из нас никому ни в каком раскладе тогда помочь не сможет.
- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?