|
|
От
|
Одессит
|
|
|
К
|
Valeryk
|
|
|
Дата
|
09.12.2003 15:38:39
|
|
|
Рубрики
|
Современность;
|
|
Re: Re:Отнюдь
Добрый день
>- т.е., ИНОЙ взгляд на то, как должна быть устроена своя страна, СВОЯ точка караются по статье за подрыв государственного строя? no comments.
Э-э, не передергивайте. Если человек заявляет о том, что его государство должно быть разрушено, извне ли, изутри ли - это дело техники )я ничего не перепутал в Ваших словах) - это уже не точка зрения, а антигосударственная пропаганда. То есть либо призыв к интервенции (снаружи), либо к мятежу (внутри). Выйдите-ка публично с такой идеей относительно Германии, России или Италии в этих странах. Вам там живенько объяснят, что к чему согласно законодательству. Так что не надо обвинять меня в реакционности.
>>А что, у нас сейчас та же ситуация, что и в СССР? Тогда, наверное, я чего-то на улице не заметил.
>- вы, похоже, не поняли. Вы заявили, что "разговоры о конфедеративном государстве ... либо обман, либо самообман", так как "слишком несопоставимы весовые категории России и Украины". Я же привел пример, где РАЗНЫЕ по весовым категориям Украина и Россия были в ЕДИНОМ государстве при единых правилах в экономике, и в ЭТИХ условиях житель Украины жил ЛУЧШЕ, чем житель РФ, даже в смежных с РФ областях.
Ну, Вы же понимаете, что в Вашем варианте речь практически идет не о добровольном присоединении (не настолько же Вы наивны), а о ином, вынужденном варианте. То есть о крахе украинского государства под нажимом России. Это означает, что вступит в действие принцип "горе побежденным", хотя, конечно, и не в явной классической форме.
>Кстати, мысль о том, что на Украине живется лучше, а при незалежности будет еще лучше, сыграла едва ли не главную роль на референдуме конца 1991 года...
Конечно. Суть в том, что все это было сделано по-идиотски, без просчета реалий, без подготовки и в угоду собственным политическим амбициям. И из-за страсти к наживе. Реально все могло бы пойти по иному пути, если бы власть не захватили безответственые элементы (типа "есть такая партия"), не имевшие ясной экономической программы и рецептов выхода из общего кризиса. Понятно, что фразы наподобие "вот заживем своей жизнью, и сразу же золотые вербы вырастут!" помочь не могут. Вы действительно считаете, что при ином раскладе Украина все равно не имела бы экономических перспектив? Вспомните хотя бы о судах под управлением "Совкомфлота", в полном составе перекочевавших под российский флаг. Вот за них бы нашим кретинам побороться, а не за кучу ржавого металлолома (КЧФ, хотя это и мой бывший флот, как ни горько констатировать)!
>- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.
Это - да. Пенсионерам у нас, мягко сказать, хреново. Но при чем здесь Россия? Не стоит ли заняться собственными финансами и прочим и хоть чуть-чуть ограничить себя в коррупции?
>По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
>Хотя... как там по поводу о.Змеиный?
А что насчет Змеиного? Вы полагаете, что Румыния рискнет на вооруженный конфликт? Или что в нем у нее есть хоть 1 шанс? Здесь, кстати, эту тему недавно разбирали, причем довольно подробно. Поищите в архивах.
>>Не слышал. Возможно - и это скверно. Кстати, опять-таки уголовно наказуемо, жаль, что не применяется.
>- ото ж! Самое противное, что дальше, скорее всего, будет еще хуже.
Увидим! Из того, что я ожидал и опасался в 1991 году в смысле украинизации, практически ничего не реализовалось. Книг и прессы больше русской и русскоязычной, чем украинской, эстрада на ТВ - включите и посмотрите, кто там поет. И никто придурков из УНА - УНСО всерьез не принимает, да они и сами, похоже, перегрызлись между собой. Не помню я и кого-то избитого за русскую речь. Так что в этом отношении я оптимист. А то, что в присутственных местах чиновников обязали говорить по-украински - ну, так что ж! Раньше, еще в УССР язык надо было учить, и не было бы сейчас проблем.
>>Патриотом сразу двух государств быть нельзя!
>- это почему же нельзя? Филипу Юсупову (который Гришку Распутина убил) во Франции патриотом Франции и России быть можно, а украинцу в России патриотом России и Украины быть нельзя? Проповедуете двойные стандарты?
Историю Вы знаете слабо. Во-первых, Юсупов был не Филиппом, это Вы с Киркоровым спутали, а вовсе даже Феликсом. Во-вторых, он во Франции жил, если Вы подзабыли, вынужденно. А в-третьих, патриотом различных государств (хоть 10) можно себя объявлять лишь до момента возникновения конфликта между ними, а потом придется определяться. Не стоит себя самого обманывать - это последнее дело.
>- не ерничайте. россия сейчас слабая, и коррупция есть. И слишком много бандитов для одной страны...
Так и как же Вы хотите помочь другим решить эту проблему, если сами ее решить не можете? Это все равно, как если в школе бизнеса лекции ведет человек с месячным доходом в 200 баксов. Чему он может научить? А ведь читают!
>- американцы пришли в Ирак прежде всего за РЕСУРСАМИ, и с целью контроля Ближнего Востока, Каспия и Средней Азии. Освобождение иракского народа - информационный повод, не более. потому и осуждается на форуме.
А зачем Россия может придти в Украину? Напоминаю свой вопрос и Ваш честный ответ в этой же ветке:
>А какой интерес для России Вы видите в этом, кроме стремления прирастить территории? Смысл?
> - Возросшее экономическое пространство, рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас. Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России. Прирост квалифицированной рабочей силы, готовой и любящей работать.
Так чем это отличается от целей США в Ираке? Разве что не прикрывается дымовой завесой отыскания ОМП.
>>>Кроме того, если Россия рухнет, Украине будет не просто больно. "Моська не может выжить под рухнувшим на нее слоном." - несколько неудачная, но хорошая цитата к месту.
>
>>С чего это Вы решили, что Россия должна рухнуть? Я же пообещал, что в ближайшее время Киев на Москву не нападет :-))
>- а я не решил. Я сказал, "если Россия рухнет", а не "должна рухнуть". Вы слышите то, что подсознательно хотите услышать? ;)
Честное слово, я никому, тем более России рухнуть не желаю. Но эта тема поднята Вами. Если я Вас неверно понял - закрыли ее.
>> Тогда зачем же Украине присоединяться к нестабильному или распадающемуся государству? Чтобы в этом случае действительно оказаться под его обломками?
>- а к стабильному и растущему? Особенно в случае нестабильности и разрухи на Украине? ;)
Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг. А что, кстати, все должны присоединяться к экономически более мощным государствам? Тогда скоро в мире сначала останется штук пять громадных и стабильных государств, а потом - ни одного, так как они рухнут под этим бременем. Побережем их, а?
>- от же ж!.. повторяю еще раз - про нападение на РФ я не говорил. Об этом - на майдан.орг.уа, там Кубань и Тамань уже ждут-не дождутся под неньку перейти.
>Я же писал, что в текущей ситуации "если бы у Украины были ВС, способные нанести неприемлемый ущерб РФ - в НАТО не просились бы так активно."
Естественно, сильное в военном отношении государство далеко не всегда нуждается в союзниках, которые часто просто обременяют его. Но в нашем случае все обстоит не так.
>Кстати, а зачем у военных ВС СССР, которые переходили в украинскую армию, перед присягой Украине в 1992 году спрашивали: "готовы ли Вы воевать с Россией за интересы Украины?"
У меня не спрашивали. У меня приняли присягу на верность народу Украины. А вообще-то, если даже и спрашивали, то делали правильно (только не бейте табуретками). Поясню: военные должны защищать родину от ЛЮБОГО внешнего врага, иначе это не армия, а политический дискуссионный клуб, который не должен висеть на государственном бюджете. И порядочный офицер, чувствующий свою неспособность воевать в каком-либо случае, обязан подать в отставку, кстати! Вероятно, в отношении конкретных военных имелись сомнения. Надеюсь, Вы не полагаете, что речь тогда шла о планах превентивного удара по России? Вы не забыли, что некоторые (безответственные!) российские военные и политики заявляли в 1992 году и немного позже? Да, это были идиоты, но они же были на постах!
>> Или Вы считаете достаточным поводом для нападения одно только военное превосходство? Тогда уже сейчас Украина должна захватить Румынию, Венгрию и Словакию.
>- а они что, сами по себе? не в НАТО? Тогда вперед ;)
>Опять вы слышите в моих словах не то, что говорю, а что желаете слышать :(
Про их членство в НАТО я и забыл, честно. Захват отменяю. Жаль, Будапешт - очень красивый город, но язык хреновый. Если бы там на другом языке говорили, отдыхать было бы приятнее! Плохо!
>по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.
А как поведут себя в России, если население конкретных регионов начнет высказывать свои точки зрения на проблему выхода из РФ? Вдруг? Понравится?
>>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!
>>>рынок товаров и услуг, больший, чем сейчас.
>>
>>Производите дешевле и лучшего качества. Кто мешает? Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!
>>>Более дешевое и более качественное сельхозсырье и продукты, чем есть в России.
>>Покупайте, платите. Территория-то Вам зачем для этого?
>- отсутствие границ и таможен. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!
>- свободное перемещение трудовых ресурсов.
Да Бог с Вами, это вопрос иммиграционного законодательства и налоговой политики.
>>>Для украинцев - возможность расти не в рамках только Украины, но и достичь большего.
>>Туманно и многообещающе.
>- отчего же. Например, в советские времена процентов 80 выпускников физматшколы-интерната при киевском универе поступали в МВТУ и МФТИ. Элитные такие ВУЗ. перспективы и рост соответствующие.
А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно? Кстати, Россия и сейчас осуществляет программу поиска способных детей, в частности, в Украине, и предоставления им права на обучение в ряде ВУЗов. Дальновидная программа, кстати. Но объединения государств не требует.
>>>- если Украина будет двигаться в прежнем направлении - граница будет не границей между добрыми соседями. А границей между недобрыми соседями.
>>Не думаю, что одна только Украина в этом повинна.
>
>- Россия не строит КСП и "зеленых" застав на своей стороне кордона с Украиной. И не стягивала войска к Тузле.
Во, гады! Практически на их территорию вторгаются, а они туда пограничников подтягивают! Ясно, агрессоры, пора в Совет безопасности ООН заявление подавать об агрессии!
Предлагаю не развивать тему, а то ветка уйдет в бесконечность.
>>Кто захочет - не забудет, кто не захочет - зачем Вам, чтобы он язык помнил? Он все равно Россию любить не будет.
>- а дети как же?
А Вас не беспокоят детишки эмигрантов в США, Германии, Израиле и т.д.? Они-то уж точно забудут. Вы же не предполагаете их присоединять!
>>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
>- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.
Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти? Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?
>- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.
Имею такую привычку по отношению с своему сыну. Все, слава Богу, прекрасно. Остальные говорят не хуже, как пишут - не знаю. Тревожит только сокращенная программа по литературе, это да.
>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?
Так это уже не прежняя страна. Не ее про...
>>>А вы не допускаете мысли, что лет через 10-15 встанет проблема ресурсов, и РФ будет тем куском, который имеет ресурсы и которых надо взять под контроль? Нефть там, газ, вода, лес, уголь, металл, и прочее?
>
>>Вот тут-то Украина Вас и защитит от вторжения объединенных сил США, Китая и Европы! В таком случае сожрут всех, возьмут все, что хотят и получат затяжную партизанскую войну на коммуникациях. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к теме ветки.
>- защитит, как же. Украина в этом случае будет пушечным мясом и будет воевать против РФ .
Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.
>>Их можно взять невоенным путем. На Западе идиотов мало, как Вы сами изволили подметить. Они не станут класть своих солдат и матросов, сержантов и старшин, прапорщиков и мичманов, офицеров, генералов и адмиралов. Найдут способ, как купить. И Украина тут ни при чем. И никто из нас никому ни в каком раскладе тогда помочь не сможет.
>- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?
Это не ко мне, я не президент страны пока еще. А зачем НАТО - у каждого своя точка зрения. А истина лежит, между тем, где-то в стороне.
С уважением