ВИФ2 NE

	От	Valeryk
	К	Одессит
	Дата	09.12.2003 17:42:27
	Рубрики	Современность;

Re: Re:Отнюдь

>Э-э, не передергивайте. Если человек заявляет о том, что его государство должно быть разрушено, извне ли, изутри ли - это дело техники )я ничего не перепутал в Ваших словах) - это уже не точка зрения, а антигосударственная пропаганда.

- а если человек заявляет что государство должно быть изменено по тем или иным причинам, иначе рухнет? А если заявляет, что оно не должно быть разрушено, а развалится по тем то и тем то причинам? и преобразуется в другое государство? тогда как?

>Ну, Вы же понимаете, что в Вашем варианте речь практически идет не о добровольном присоединении (не настолько же Вы наивны), а о ином, вынужденном варианте. То есть о крахе украинского государства под нажимом России. Это означает, что вступит в действие принцип "горе побежденным", хотя, конечно, и не в явной классической форме.

- нет, не понимаю. В моем варианте речь не идет о ИНОМ варианте. Я все больше про экономический смысл интеграции Украины с россией и про то, что без этого Украина может рухнуть. А осколки будет подбирать Россия.

>Конечно. Суть в том, что все это было сделано по-идиотски, без просчета реалий, без подготовки и в угоду собственным политическим амбициям. И из-за страсти к наживе. Реально все могло бы пойти по иному пути, если бы власть не захватили безответственые элементы (типа "есть такая партия"), не имевшие ясной экономической программы и рецептов выхода из общего кризиса.
- увы, зная не понаслышке реалии Украины того времени, по другому не могло пойти.

>Понятно, что фразы наподобие "вот заживем своей жизнью, и сразу же золотые вербы вырастут!" помочь не могут. Вы действительно считаете, что при ином раскладе Украина все равно не имела бы экономических перспектив?
- да, именно так и считаю.

> Вспомните хотя бы о судах под управлением "Совкомфлота", в полном составе перекочевавших под российский флаг. Вот за них бы нашим кретинам побороться, а не за кучу ржавого металлолома (КЧФ, хотя это и мой бывший флот, как ни горько констатировать)!
- дык, Корчинский сказал: "За балачками при мову прогавили державу". Причем по-другому у тех, кто рулил страной, и не получилось бы. ну никак не получилось бы. такой персонал.

>>- представьте себе, движет. Мне, например, очень жаль свою маму, которая и на пенсии работает, т.к. пенсия - гривен 80, а квартплата -105 в месяц. Для примера, тесть с тем же стажем работы получает в РФ 1500 р. пенсии, т.е. 300 грн. Плюс 1000 у.е. зарплаты.

>Это - да. Пенсионерам у нас, мягко сказать, хреново. Но при чем здесь Россия? Не стоит ли заняться собственными финансами и прочим и хоть чуть-чуть ограничить себя в коррупции?
- притом, что интеграция привдет к росту экономики Украины, к росту доходов бюджета, к росту тех же пенсий, наконец.
А финансами и борьбой с коррупцией заниматься будем и так - оно и Украине полезно будет, если в РФ коррупцию придавим. Опять же, хороший пример будет.

>>По поводу совместной защиты - я не про эту тему писал.
>>Хотя... как там по поводу о.Змеиный?

>А что насчет Змеиного? Вы полагаете, что Румыния рискнет на вооруженный конфликт? Или что в нем у нее есть хоть 1 шанс? Здесь, кстати, эту тему недавно разбирали, причем довольно подробно. Поищите в архивах.
- кто знает? Там ведь не только змеиный, некоторые румынские наци еще кусков Украины хотят. А если будет заварушка с Ghblytcnhjdmtv? к чему, похоже, идет, то может быть все.
Есть ли у нее 1 шанс по змеиному? я бы оценил процентов в 5 сейчас.

>Увидим! Из того, что я ожидал и опасался в 1991 году в смысле украинизации, практически ничего не реализовалось. Книг и прессы больше русской и русскоязычной, чем украинской, эстрада на ТВ - включите и посмотрите, кто там поет. И никто придурков из УНА - УНСО всерьез не принимает, да они и сами, похоже, перегрызлись между собой. Не помню я и кого-то избитого за русскую речь. Так что в этом отношении я оптимист. А то, что в присутственных местах чиновников обязали говорить по-украински - ну, так что ж! Раньше, еще в УССР язык надо было учить, и не было бы сейчас проблем.
- это хорошо!

>Историю Вы знаете слабо. Во-первых, Юсупов был не Филиппом, это Вы с Киркоровым спутали, а вовсе даже Феликсом.
- извините, заработался. И текст не просмотрел. :)

> Во-вторых, он во Франции жил, если Вы подзабыли, вынужденно.
- тем не менее, патриотом России был до самой смерти.

> А в-третьих, патриотом различных государств (хоть 10) можно себя объявлять лишь до момента возникновения конфликта между ними, а потом придется определяться. Не стоит себя самого обманывать - это последнее дело.
- а я не объявляю, я себя патриотом России и Украины чувствую. В условиях конфликта между Украиной и Россией, между прочим, т.к. конфликт интересов существует. По поводу определиться в случае конфликта силового - я буду на стороне тех, кто будет бороться против украинского национализма и "антимоскальства".

>Так и как же Вы хотите помочь другим решить эту проблему, если сами ее решить не можете? Это все равно, как если в школе бизнеса лекции ведет человек с месячным доходом в 200 баксов. Чему он может научить? А ведь читают!
- еще раз - я писал не про борьбу с коррупцией в Украине путем ввода в нее ВС РФ, а про экономическую интеграцию Украины и РФ.

>Так чем это отличается от целей США в Ираке? Разве что не прикрывается дымовой завесой отыскания ОМП.
- тем, что Россия не собирается устраивать такновый бросок на Киев и Львов. Экспансия идет экономическая.

>Честное слово, я никому, тем более России рухнуть не желаю. Но эта тема поднята Вами. Если я Вас неверно понял - закрыли ее.
- О.К.

>Что-то под разрухой я понимаю нечто иное, чем вижу ежедневно вокруг. А что, кстати, все должны присоединяться к экономически более мощным государствам? Тогда скоро в мире сначала останется штук пять громадных и стабильных государств, а потом - ни одного, так как они рухнут под этим бременем. Побережем их, а?
- по поводу должны - дык, экспансия идет уже, и уже есть несколько громадных и стабильных - США, ЕС, Китай. Все со своими зонами влияния.

>У меня не спрашивали. У меня приняли присягу на верность народу Украины. А вообще-то, если даже и спрашивали, то делали правильно (только не бейте табуретками).
- табуреткой бить не буду.
>Поясню: военные должны защищать родину от ЛЮБОГО внешнего врага, иначе это не армия, а политический дискуссионный клуб, который не должен висеть на государственном бюджете. И порядочный офицер, чувствующий свою неспособность воевать в каком-либо случае, обязан подать в отставку, кстати! Вероятно, в отношении конкретных военных имелись сомнения. Надеюсь, Вы не полагаете, что речь тогда шла о планах превентивного удара по России?
- не полагаю.
> Вы не забыли, что некоторые (безответственные!) российские военные и политики заявляли в 1992 году и немного позже? Да, это были идиоты, но они же были на постах!
- помню прекрасно. Была проблема Крыма, был реальный шанс начала войны за Крым. слава богу, не началось.
В то время политики новой Украины декларировали, что Украина будет союзником России и дружественным государством, и такие вопросы перед присягой выглядят несколько гадкими. Кстати, Вы, очевидно, давали присягу СССР, не испытывали ли Вы, так сказать, дискомфорта? Правильно ли это - давать вторую присягу, тем самым нарушая первую? В РФ ,например, вопрос решился просто - присягу никто не давал повторно.

>>по поводу волеизьявления - меня интересует, прежде всего, точка зрения жителей Крыма на то, в каком государстве должен быть Крым - в РФ или в Украине.

>А как поведут себя в России, если население конкретных регионов начнет высказывать свои точки зрения на проблему выхода из РФ? Вдруг? Понравится?
- не понравится. Но реально сейчас мало кто на радикальный сепаратизм решится. И не только по причине того, что Чечню усмирили армией. Пример бывших союзных республик с обнищавшим населением хорошо отрезвляет.

>>>Осуществляйте экономическую экспансию. Территория-то Вам зачем для этого?
>>- отсутствие границ. точно так же, зачем ЕЭС снимает границы в Европе.
>Но в ЕЭС же никто государства не отменяет! И не объединяет!
- а границ нет. нету, сняли! А государств не отменяет. Только появились надгосударственные органы власти - парламент, совет министров, вот армию делать будут.
"Евросоюз нерушимый" :)

>А сейчас они разве поступить не могут? При соответствующей оплате, естественно? Кстати, Россия и сейчас осуществляет программу поиска способных детей, в частности, в Украине, и предоставления им права на обучение в ряде ВУЗов. Дальновидная программа, кстати. Но объединения государств не требует.
- мало поступают. проклятый вопрос денег и иного гражданства. А хотят многие.

>Во, гады! Практически на их территорию вторгаются, а они туда пограничников подтягивают! Ясно, агрессоры, пора в Совет безопасности ООН заявление подавать об агрессии!
>Предлагаю не развивать тему, а то ветка уйдет в бесконечность.

- О.К. Тем не менее, я считаю, Крым и Тузла - российские земли, переданы Украине Хрущевым в своих политических целях,
и к Украине они отношение имеют постольку-поскольку. Не был Крым украинским завоеванием. Его Россия завоевала.

>А Вас не беспокоят детишки эмигрантов в США, Германии, Израиле и т.д.? Они-то уж точно забудут. Вы же не предполагаете их присоединять!
- не беспокоят, т.к. до вашингтона - через океан лететь, а до Киева - 8 часов на авто. и одна граница.

>>>Ну, это как кто. И какая учительница, кстати...
>>- 45 лет стажа непрерывного. А низкий уровень грамотности - по причине общего упадка Украины.
>Да где Вы видите общий упадок, кроме упадка совести у власти? Что, с каждым годом жить все хуже? Вы по каким городам судите, кстати?
- это и называю упадком. А сужу по районным городам Украины и по селам.

>>- вы проверьте, как они пишут по-русски и по-украински.
>Имею такую привычку по отношению с своему сыну. Все, слава Богу, прекрасно. Остальные говорят не хуже, как пишут - не знаю. Тревожит только сокращенная программа по литературе, это да.
- ото ж!

>>>Страну в смысле СССР? Вы серьезно надеетесь на его реанимацию? Бог с Вами...
>>- Реанимация СССР? нет. А вот расширение России? почему бы и нет?
>Так это уже не прежняя страна. Не ее про...
- а обидно за СССР, что потеряли территории, ресурсы, коммуникации и людей по-глупому. А при экономической экспансии такие ресурсы никому никогда не мешали.

>Ради чего? И кто? Это Вы политических триллеров начитались.
- Знаете, в 1984 году никто в Грозном не думал, что через 10 лет здесь будут убивать русские чеченов, а чечены русских.
И в Тирасполе в 1982 никто не думал, что в 1992-м молдаванин Руссу будет с МиГ-29 бомбить молдаван, русских и украинцев.
И ради чего?

>>- они будут класть других. и уже их готовят к этому. Зачем Украине НАТО?
>Это не ко мне, я не президент страны пока еще. А зачем НАТО - у каждого своя точка зрения. А истина лежит, между тем, где-то в стороне.
- скажите, а Вы как думаете, нужна ли НАТО Украине, или нет?