|
|
От
|
Василий Т.
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
01.08.2003 13:18:51
|
|
|
Рубрики
|
WWII; 1941;
|
|
Re: Не за...
Доброе время суток
>>>Правильно восприняли. Это именно прямое (на мой взгляд следствие) предыдущего тезиса.
>>Не совсем понятно…
>>Предыдущий тезис был о том, что факты размещения снайперов на деревьях подтверждаются
>нет я имел ввиду тезис о существовании как действия так и противодействия.
Хорошо. Итак, имеем тезис о наличии связки «действие-противодействие». Собственно говоря, в наличии этой связки никто и не сомневается :o))
Опираясь на наличие упомянутого тезиса, Вы подтвердили мою догадку о Вашем мнении – что «"засадная" тактика вообще не окажет никакого влияния (или исчезающе малое влияние) на темпы продвижения противника». Т.е., само НАЛИЧИЕ методов противодействия «засадной» тактике приводит к тому, что «засадная» тактика не будет работать в принципе или же ее результаты будут ничтожно малы?
>>Вы же пошли дальше и на основании существования ст. 98 отрицаете необходимость подобного размещения снайперов, указанную согласно ст. 212.
>нет не отрицаю. Я лишь указываю что это не единственное место их размещения.
Т.е., это нормальная практика – кто-то сидит на дереве и охотится за теми кто на земле, а кто-то ходит по земле и охотится на снайпера, находящегося на дереве?
Если «да», тогда я Вас не понимаю…
Здесь такая же связка «действие-противодействие».
При этом, НАЛИЧИЕ методов противодействия сидящим на деревьях снайперам не мешает последним выполнять свои задачи.
>>И из этого делаете вывод, что подобным образом и засады не могут сыграть никакой роли из-за того, что существуют «противозасадные» методы.
>Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в ранних дискуссиях.
Не могут – потому что не могут… :o))
Вот некоторые возражения:
1. «На всем протяжении стратегического фронта» не означает «в каждой точке стратегического фронта». Можно, конечно, поставить засаду и в топи или в непроходимой чаще, но - зачем?
2. Задача засад в предполье – задержать противника на время, достаточное… (см. предыдущий постинг). Поиск противником незащищенных участков (и остальные его действия в этой связи – см. предыдущий постинг) после начала военных действий автоматически приводит к потере им этого самого времени – т.е. к выполнению поставленных перед засадой задач.
>>>Поскольку тактику предлагается применять на всей ширине стратегического фронта - то будут участки, где противодействие превзойдет действие. Там не будет оказано никакого влияния на продвижения противника.
>>Естественно, будут...
>ну вот собствено и все.
А что «собственно и все»? Что это подтверждает или отрицает?
Это автоматически приводит к тому, что противник в течение двух часов после нападения оказывается у главной линии обороны?
Или все же к тому, что противник должен найти эти участки и перебросить туда войска (только не надо о вторых эшелонах – об этом см. ниже)?
>>Но определятся эти участки не в первые минуты, а в первые часы нападения.
>Вы полагаете это существеным?
Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю (выделено мною – В.Т.):
«Соединения, входящие в состав армий прикрытия, планировалось отмобилизовать в два эшелона. Сроки готовности первого эшелона к выступлению в поход определялись в пределах от 2 до 6 ч. Время отмобилизования второго эшелона — на 2-3-и сутки мобилизации. Отмобилизование первого эшелона являлось наиболее сложным. За несколько часов планировалось отмобилизовать прежде всего 114 дивизий армии прикрытия, укрепленные районы первой линии, 85% Войск ПВО, воздушно-десантные войска, свыше 75% Военно-воздушных сил, 34 артиллерийских полка РГК. Стрелковые, танковые (моторизованные) соединения армии прикрытия при переходе на штаты военного времени должны были получить до 25 — 30% личного состава.»
>>А затем противнику потребуется время для переброски войск с соседних участков (оказавших противодействие) на эти (не оказавшие).
>Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)
Т.е., Вы считаете, что вторые эшелоны обычно должны быть равномерно «размазанными» на всем протяжении фронта наступления, чтобы иметь возможность за минимальное время достичь любой точки фронта (противник ведь не знает наперед – где именно не будет оказано сопротивление)?
ИМХО, именно из-за того, что вторые эшелоны существуют для развития успеха первых эшелонов, они должны находиться компактно в районе действий частей первого эшелона и им также нужно время для переброски в какую бы то ни было другую точку.
>>А также время на преодоление данных участков
>Время в любом случае потребуется. Я лишь настаиваю на том. что предлагаемая тактика не даст _сущетвенного_ (имеющего оперативное значение) выигрыша времени.
Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.
>>– ведь районы с более-менее развитой инфраструктурой будут перекрыты…
>не будут. Вы упорно не желаете приложить это к реальной карте. Чтобы перекрыть районы с более-менее развитой инфраструктурой нужно развернуть "армии прикрытия госграницы" .
Хорошо. Если у Вас есть возможность поработать с картой (чего у меня нет), определите насколько много у нас районов «с более-менее развитой инфраструктурой» на момент принятия решения о строительстве Линии Молотова. Судя по планам «достройки» железных дорог в «малиновке» - не много, если я правильно помню… :o))
>>Да и "незанятость" участка - вещь тоже относительная.
>>Это же не прямой незащищенный коридор по предполью до самой главной линии обороны :o))
>именно. прямой незащищенный коридор.
Хмм… И никаких ложных и реальных промежуточных засад, никаких минных полей, никаких засек, никаких проблем с дорогами, никаких бомбежек и т.п.?
>>Но ведь никто и предлагает восстанавливать ситуацию после занятия противником незащищенных участков - это не задача "засадной" тактики.
>После того как в полосе появятся незащищенные участки противник без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы. При этом все прочие силы - на "защищенных" участках - автоматически теряются.
Да, действительно, если противник после преодоления «кордонной линии» (введенной Вами как основы для размещения засад) выйдет на прямую укатанную дорогу (желательно асфальтовую), ведущую прямо к главной полосе обороны, то он «без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы»… :o))
Правда, даже в этом случае ему потребуется время на достижение это самой полосы, но такую мелочь мы пропускаем.
>>Сделано главное - выиграно время, потраченное противником на поиск подобных участков и переброску туда войск.
>Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.
Прекрасно. Но «ищутся одновременно» означает, что сосредоточив основную часть войск на своем правом фланге и найдя брешь на своем левом фланге (ведь наша разведка тоже не дремлет и незащищенные бреши встречаются там, где у противника меньше войск и возможности их доставки туда), противник ВЫНУЖДЕН производить рокадные переброски своих войск на этот фланг.
>>Время – необходимое нам для проведения начальных стадий открытой мобилизации, развертывания, сосредоточения, определения основных направлений удара противника и противодействия ему.
>Сколько это в сутках?
Как указано выше – от 2 до 6 часов. В сутках – 1/12 до 1/4 суток.
>Какова прелагаемая ширина предполья?
Скажем, Линия Сталина, но не ближе ста километров от госграницы.
>Сколько туда выделяется сил?
Определяет оперативный отдел Генштаба в зависимости от характера местности.
>Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?
Без засад: ИМХО – около двух суток для обычной пехоты (при скорости 5 км/ч плюс привалы), около 6 часов для моторизованной, для танков – возможно 3-4 часа (что ОЧЕНЬ сомнительно, разве что они «бросят» все тылы, а сами уйдут вперед).
С засадами, а точнее с засадами в предполье – несколько дольше…
>>Извините, но Вы действительно считаете, что "кордонная линия" должна быть цепочкой отдельных подразделений вдоль всей границы?
>Извините - но именно следует из Ваших (может не лично ВАших - но тех кто отстаивает подобную точку зрения). Если это не так - то поясните как.
Пожалуйста. Неравномерно по всей территории предполья: где чаще, где реже – в зависимости от данных разведки. В некоторых местах – одна-две засады на всю глубину (например, там, где до главной линии обороны более 150 км), в некоторых – одна-две засады на 20-30 км.
>>"Обрушивание кордонной линии" страшно только тогда, когда за ней нет предполья и основной линии обороны. Когда вновь прибывающим войскам приходится строить свои позиции на пустом месте, пребывая в цейтноте из-за прорвавшихся войск противника.
>Обрушивание кордонной линии не "страшно".
>Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.
Хмм… Это если их считать «бесцельно выделенными». А если считать, что задержав противника на 2-6 часов они свою задачу выполнили?
>>>Не забывайте и про проблемы и трудности с организацией управления и снабжения передовых отрядов, столь удаленных от своих главных сил - которые усугубят ситуацию.
>>Не беспокойтесь, об этом мне постоянно напоминают :o)).
>>Только почему-то не учитывают, что данные вопросы решаются в мирное время и они вполне могут быть решены, если воспринимать «засадные» подразделения как подразделения, в порядке очереди выходящие на боевое дежурство в предполье.
>Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
>1) связи (т.е управления)
Пожалуйста…
В мирное время:
1. Связь по радио (заодно тренировка радистов на связь с корреспондентом), если есть радиостанция.
2. Связь через местные телефонные линии (заодно их постоянная проверка и регламентные работы при необходимости)
3. Связь посыльными.
4. Связь с помощью самолетов связи (тренировка для летчиков по поиску и нахождению отдельных частей и подразделений), даже без посадки – просто сброс вымпела.
В военное время все то же самое, только без п. 3 (бойцы нужны, а вышестоящий штаб при необходимости вышлет своих посыльных)
>2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием
В мирное время:
1. Создание НЗ горючего, боеприпасов и продовольствия (последнее из расчета на два дня) в плановом порядке при организации базы.
2. Продовольствие – через местные органы власти.
3. Запчасти – на месте постоянной дислокации после смены подразделения с боевого дежурства.
В военное:
Использование НЗ, после этого – возвращение на главную линию обороны.
>3) эвакуации раненых
В мирное время больных и травмированных – в близлежащие населенные пункты.
В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.
>>Впрочем, учитывая безрезультатность прошлых обсуждений, хочу на этом остановиться – времени и так не хватает… :o((
>Жаль. Мнение так и остается мнением.
Общую картину я нарисовал…
С уважением, Василий Т.