От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Василий Т. Ответить по почте
Дата 01.08.2003 14:35:15 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Не за...

>Хорошо. Итак, имеем тезис о наличии связки «действие-противодействие». Собственно говоря, в наличии этой связки никто и не сомневается :o))

Ну слава Богу хоть Вы. Мне доводилось беседовать с людьми которые считают что "поубивают всех и уйдут" :)
"И так будет со всеми"

>Т.е., само НАЛИЧИЕ методов противодействия «засадной» тактике приводит к тому, что «засадная» тактика не будет работать в принципе или же ее результаты будут ничтожно малы?

Будет работать там где будет соответсвовать оперативной обстановке. Для решения частных тактических задач.
Вы же как я понял предлагаете ее возвести в ранг стратегического элемента? Судя по идее "большого предполья" и выигрыша времени на мобилизацию и развертывание? В этой части ее результаты будут ничтожно малы.


>Т.е., это нормальная практика – кто-то сидит на дереве и охотится за теми кто на земле, а кто-то ходит по земле и охотится на снайпера, находящегося на дереве?
>Если «да», тогда я Вас не понимаю…

В чем именно Вы меня не понимаете? Да, это нормальная практика. ТОлько первично не "сидеть на дереве" - а "выбор позиции". Если в текущих условиях дерево наиболее выгодная позиция по условиям маскировки, наблюдения, обстрела - то да, на дереве.
Но это не значит что лучшая позиция всегда на дереве.

>При этом, НАЛИЧИЕ методов противодействия сидящим на деревьях снайперам не мешает последним выполнять свои задачи.

равно как и несмотря на выполнение снайперами своих задач - их обнаруживают и уничтожают.
Это - война, у кого-то обязательно получается лучше. Абсолютного приема - нет.

>>Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в ранних дискуссиях.
>
>Не могут – потому что не могут… :o))

нет по многим, ранее озвученным причинам.

>Вот некоторые возражения:
>1. «На всем протяжении стратегического фронта» не означает «в каждой точке стратегического фронта». Можно, конечно, поставить засаду и в топи или в непроходимой чаще, но - зачем?

Не доводите до абсурда - причем здесь топь?
Не нравится ВАм выражение стратегический фронт замените его "на всех возможных операционных направлениях" - суть не измениться.

>2. Задача засад в предполье – задержать противника на время, достаточное… (см. предыдущий постинг). Поиск противником незащищенных участков (и остальные его действия в этой связи – см. предыдущий постинг) после начала военных действий автоматически приводит к потере им этого самого времени – т.е. к выполнению поставленных перед засадой задач.

И в ту же секунду Вы забыли о "противодействии" :(
Вы поймите, что равно как засада имеет задачу "спрятаться и напасть" - охранение и дозоры наступающих имеют _задачу_ "обнаружить и недопустить" - и время потребное на проведение мер противодействия в темпы движения уже "заложено" не будет какого-то "специального времени" на поиск. Он ведется непрерывно и одновременно с наступлением и разведкой.
Смотрите сами - моторизованная колонна способна маршем покрыть расстояние нормально 200, а форсированно 350-400 км. Это по разведанному и безопасному маршруту.
Нормальный же темп наступления мотосединения составляет 30-50 км. Заметьте в десять раз меньше.
Вот эти 90% "запасного" времени и затрачиваются на "поиск", "перемещение" "разграждение" и бой с засадами и заслонами.

>А что «собственно и все»? Что это подтверждает или отрицает?
>Это автоматически приводит к тому, что противник в течение двух часов после нападения оказывается у главной линии обороны?

Нет. не окажется. Это означает что засады перестают оказывать влияние на темпы его продвижения. А сами темпы определяются только расстоянием до главной полосы и проходимостью местности.

>Или все же к тому, что противник должен найти эти участки и перебросить туда войска (только не надо о вторых эшелонах – об этом см. ниже)?

хорошо посмотрим ниже.

>>Вы полагаете это существеным?
>
>Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю

Цитату я скипнул. Но что она доказыает? Что необходимо "выиграть" 2-3 суток? Я ВАм сказал - что темпы продвижения наступающего будут зависеть только от растояния и проходимости местности. Отнесите рубеж развертывания на такое расстояние - и Вам не нужны никакие "засады".

>>Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)

>Т.е., Вы считаете, что вторые эшелоны обычно должны быть равномерно «размазанными» на всем протяжении фронта наступления, чтобы иметь возможность за минимальное время достичь любой точки фронта (противник ведь не знает наперед – где именно не будет оказано сопротивление)?

Мне не совсем понятна постановка вопроса в силу неопределенности термина "второй эшелон". Эшелон - чего?
Я имел ввиду что боевые порядки эшелонируются (как правило) - для всех тактических (и оперативных звеньев).

Кстати кроме вторых эшелонов существуют еще и резервы - задача которых состоит именно "за минимальное время достичь любой точки фронта".

>ИМХО, именно из-за того, что вторые эшелоны существуют для развития успеха первых эшелонов, они должны находиться компактно в районе действий частей первого эшелона и им также нужно время для переброски в какую бы то ни было другую точку.

Мне кажется что для Вас "время" является магическим словом. Разумеется любой маневр требует времени.
Чтобы определиться с величиной этого времени ВАм стоит перейти к конкретике - какое расстояние предлагается разменять на какое время? Я утверждаю, что основная трата времени - это "покрытие расстояния" (со всеми мерами предосторожности". Вы?


>Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
>По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
>Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.

Какова глубина этого предполья?

>Хорошо. Если у Вас есть возможность поработать с картой (чего у меня нет), определите насколько много у нас районов «с более-менее развитой инфраструктурой» на момент принятия решения о строительстве Линии Молотова. Судя по планам «достройки» железных дорог в «малиновке» - не много, если я правильно помню… :o))

Нет Вы неправильно поняли. К районам с развитой инфраструктурой принадлежит полоса ПрибОВО - полностью. Полоса ЗапОВО - полностью.
Полоса КОВО - без участка 5 А.

>>именно. прямой незащищенный коридор.
>
>Хмм… И никаких ложных и реальных промежуточных засад, никаких минных полей, никаких засек, никаких проблем с дорогами, никаких бомбежек и т.п.?

бомбежки - это фактор, который наличествует вне зависимости от того есь предполье или его нет.
Препятсвия и заграждения - преодолеваются за расчетное время ("сами себя не обороняют").
"Засады" - в зависимости от выделенных в их состав сил и глубины прикрытия.
Или это будет уставная тактика действий передовых отрядов и боевого охранения - только тогда глубина предполья должна допускать поддержку действий этих отрядов с главной полосы. Или это будут изолированные группки, коорые будут обнаруживаться и уничтожаться авангардами наступающих - опять же в расчетные темпы продвижения.


>Да, действительно, если противник после преодоления «кордонной линии» (введенной Вами как основы для размещения засад) выйдет на прямую укатанную дорогу (желательно асфальтовую), ведущую прямо к главной полосе обороны, то он «без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы»… :o))

Василий, говорить глупости Вам не к лицу. Даже на своей городской машине я могу ездить не по асфальтовым дорогам а иногда и без них.
А уж войска, навооружении которых стоит гусеничная техника (в первую очередь танки), автомобили повышеной проходимости, инженерные части, да наконец просто пехота которая не нуждается в дорогах (Вы в турпоход ходили когда нибудь?) для наступления а не для марша.

Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете наступление и марш.
И пожалуйста не надо мне про "наступление вдоль дорог". Оно конечно ведется "вдоль" дорог - в оперативном смысле. Но это не значит что оно ведестся "по проезжей части" дороги.
Дороги нужны потом, для доставки снабжения частям. Как только местность по которой проходит дорога занята - тыловые строительные части немедлено пиступают к приведению дороги в порядок. Но они это делаю в тылу. А не перед фронтом.
Пеед фронтом работают саперы, коорые обеспечеивают продвижение войк по местности.

>Правда, даже в этом случае ему потребуется время на достижение это самой полосы, но такую мелочь мы пропускаем.

Нет зачем же? Я имено Вам об этом и говорю, что все определяется временем движения через местность.
И "засада" это такое же препятсвие как канава на дороге.

>>Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.
>
>Прекрасно. Но «ищутся одновременно» означает, что сосредоточив основную часть войск на своем правом фланге и найдя брешь на своем левом фланге (ведь наша разведка тоже не дремлет и незащищенные бреши встречаются там, где у противника меньше войск и возможности их доставки туда), противник ВЫНУЖДЕН производить рокадные переброски своих войск на этот фланг.

Нет. Во первых мне непонятно откуда у "вас" недремлющая разведка? Уточните какие силы в предполье и на каком фронте действуют?
Во вторых "ваша" разведка будет "видеть" только равномерно распределенные "мои" разведдозоры. Прикрывать Вы как мы выяснили выше должны ВСЕ вероятные операционные направления.
"Сосредотачивать" и "концентрировать" войска "мне" нет необходимости ибо "моя" разведка докладывает, что местность впереди занята малыми силами противника - сплошной фронт отсутствует.
Следовательно мой первый эшелон может "размазать" по фронту боевые группы имея над "вами " превосходство в любой точке фронта. "Накакзать" "вы" меня" за это не сможете - у ВАс все силы в засаде. А остальные на главной полосе.


>>Сколько это в сутках?
>
>Как указано выше – от 2 до 6 часов.


>>Какова прелагаемая ширина предполья?
>
>Скажем, Линия Сталина, но не ближе ста километров от госграницы.

Она заведомо недостижима за эти 6 часов. Зачем засады? Я про это и толкую.
Вопрос то следует ставить не в тактической плоскости - "засады" а в оперативной - "выбор более удаленного рубежа развертывания". Это мы тоже обсуждали но это другая тема. Желаете развить - попрошу в другую ветку.

>>Сколько туда выделяется сил?
>
>Определяет оперативный отдел Генштаба в зависимости от характера местности.

Это не ответ. Вы же педлагаете. Оперативный отдел ГШ выделил туда армии прикрытия.

>>Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?
>
>Без засад: ИМХО – около двух суток для обычной пехоты (при скорости 5 км/ч плюс привалы), около 6 часов для моторизованной, для танков – возможно 3-4 часа (что ОЧЕНЬ сомнительно, разве что они «бросят» все тылы, а сами уйдут вперед).
>С засадами, а точнее с засадами в предполье – несколько дольше…

Вот это "несколько" и наиболе интересно. Т.е если без засад 3 часа а с ними 4 - будет ли это существенным?

>Пожалуйста. Неравномерно по всей территории предполья: где чаще, где реже – в зависимости от данных разведки. В некоторых местах – одна-две засады на всю глубину (например, там, где до главной линии обороны более 150 км), в некоторых – одна-две засады на 20-30 км.

Извините, но 20 км между засадами означает что МЕЖДУ ними НЕЗАМЕЧЕННЫМ пойдет танковый КОРПУС в боевых порядках.

>>Обрушивание кордонной линии не "страшно".
>>Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.
>
>Хмм… Это если их считать «бесцельно выделенными». А если считать, что задержав противника на 2-6 часов они свою задачу выполнили?

На это время противника способна задержать местность и расстояние.

>>Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
>>1) связи (т.е управления)
>
>Пожалуйста…

>В мирное время:

как работает связь в мирное время - понятно.

>В военное время все то же самое, только без п. 3 (бойцы нужны, а вышестоящий штаб при необходимости вышлет своих посыльных)

Вот тут как раз и начинается кино.
1. Радио. Будет служить демаскирующим фактором для засады. Вы говорили о предполье глубины 100 км - это какую рацию нужно придать каждому отряду, чтобы обеспечить устойчивую связь на таком растоянии?
Откуда взять рацию или радиста при выходе одного из них из строя? "свои далеко и сообщить им об этом нельзя)

2. Проводная связь. Даже не рассматриваем. Полевую линию на такое расстояние не проложить. А стационарные будут выведены из строя.

3. Посыльные + авиация. Вы наверное в документах многократно сталкивались с тем как "посыльный отправился и не нашел"? как будут искать посыльные отряд основой действия коорого является мобильность и скрытность?

>>2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием
>
>В мирное время:
>1. Создание НЗ горючего, боеприпасов и продовольствия (последнее из расчета на два дня) в плановом порядке при организации базы.

Т.е местоположение базы известно противнику (через агентуру), т.к практически невозможно обеспечить 100% скрытность.

>В военное:
>Использование НЗ, после этого – возвращение на главную линию обороны.

Т.е отряд имеет одну базу к которой привязан, что является доп. демаскирующим фактором его действий. При уничтожении базы, отряд обречен.

>>3) эвакуации раненых
>В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.

ПРи каком "возвращении"? Случился бой, есть раненые - до базы 150 км, нужна операция. Или засада располагает собственным транспортом?
Стал быть раненые попадают в безвозвратные потери - имено об этом я и говорил.