>Хорошо. Итак, имеем тезис о наличии связки «действие-противодействие». Собственно говоря, в наличии этой связки никто и не сомневается :o))
Ну слава Богу хоть Вы. Мне доводилось беседовать с людьми которые считают что "поубивают всех и уйдут" :)
"И так будет со всеми"
>Т.е., само НАЛИЧИЕ методов противодействия «засадной» тактике приводит к тому, что «засадная» тактика не будет работать в принципе или же ее результаты будут ничтожно малы?
Будет работать там где будет соответсвовать оперативной обстановке. Для решения частных тактических задач.
Вы же как я понял предлагаете ее возвести в ранг стратегического элемента? Судя по идее "большого предполья" и выигрыша времени на мобилизацию и развертывание? В этой части ее результаты будут ничтожно малы.
>Т.е., это нормальная практика – кто-то сидит на дереве и охотится за теми кто на земле, а кто-то ходит по земле и охотится на снайпера, находящегося на дереве?
>Если «да», тогда я Вас не понимаю…
В чем именно Вы меня не понимаете? Да, это нормальная практика. ТОлько первично не "сидеть на дереве" - а "выбор позиции". Если в текущих условиях дерево наиболее выгодная позиция по условиям маскировки, наблюдения, обстрела - то да, на дереве.
Но это не значит что лучшая позиция всегда на дереве.
>При этом, НАЛИЧИЕ методов противодействия сидящим на деревьях снайперам не мешает последним выполнять свои задачи.
равно как и несмотря на выполнение снайперами своих задач - их обнаруживают и уничтожают.
Это - война, у кого-то обязательно получается лучше. Абсолютного приема - нет.
>>Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в ранних дискуссиях.
>
>Не могут – потому что не могут… :o))
нет по многим, ранее озвученным причинам.
>Вот некоторые возражения:
>1. «На всем протяжении стратегического фронта» не означает «в каждой точке стратегического фронта». Можно, конечно, поставить засаду и в топи или в непроходимой чаще, но - зачем?
Не доводите до абсурда - причем здесь топь?
Не нравится ВАм выражение стратегический фронт замените его "на всех возможных операционных направлениях" - суть не измениться.
>2. Задача засад в предполье – задержать противника на время, достаточное… (см. предыдущий постинг). Поиск противником незащищенных участков (и остальные его действия в этой связи – см. предыдущий постинг) после начала военных действий автоматически приводит к потере им этого самого времени – т.е. к выполнению поставленных перед засадой задач.
И в ту же секунду Вы забыли о "противодействии" :(
Вы поймите, что равно как засада имеет задачу "спрятаться и напасть" - охранение и дозоры наступающих имеют _задачу_ "обнаружить и недопустить" - и время потребное на проведение мер противодействия в темпы движения уже "заложено" не будет какого-то "специального времени" на поиск. Он ведется непрерывно и одновременно с наступлением и разведкой.
Смотрите сами - моторизованная колонна способна маршем покрыть расстояние нормально 200, а форсированно 350-400 км. Это по разведанному и безопасному маршруту.
Нормальный же темп наступления мотосединения составляет 30-50 км. Заметьте в десять раз меньше.
Вот эти 90% "запасного" времени и затрачиваются на "поиск", "перемещение" "разграждение" и бой с засадами и заслонами.
>А что «собственно и все»? Что это подтверждает или отрицает?
>Это автоматически приводит к тому, что противник в течение двух часов после нападения оказывается у главной линии обороны?
Нет. не окажется. Это означает что засады перестают оказывать влияние на темпы его продвижения. А сами темпы определяются только расстоянием до главной полосы и проходимостью местности.
>Или все же к тому, что противник должен найти эти участки и перебросить туда войска (только не надо о вторых эшелонах – об этом см. ниже)?
хорошо посмотрим ниже.
>>Вы полагаете это существеным?
>
>Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю
Цитату я скипнул. Но что она доказыает? Что необходимо "выиграть" 2-3 суток? Я ВАм сказал - что темпы продвижения наступающего будут зависеть только от растояния и проходимости местности. Отнесите рубеж развертывания на такое расстояние - и Вам не нужны никакие "засады".
>>Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)
>Т.е., Вы считаете, что вторые эшелоны обычно должны быть равномерно «размазанными» на всем протяжении фронта наступления, чтобы иметь возможность за минимальное время достичь любой точки фронта (противник ведь не знает наперед – где именно не будет оказано сопротивление)?
Мне не совсем понятна постановка вопроса в силу неопределенности термина "второй эшелон". Эшелон - чего?
Я имел ввиду что боевые порядки эшелонируются (как правило) - для всех тактических (и оперативных звеньев).
Кстати кроме вторых эшелонов существуют еще и резервы - задача которых состоит именно "за минимальное время достичь любой точки фронта".
>ИМХО, именно из-за того, что вторые эшелоны существуют для развития успеха первых эшелонов, они должны находиться компактно в районе действий частей первого эшелона и им также нужно время для переброски в какую бы то ни было другую точку.
Мне кажется что для Вас "время" является магическим словом. Разумеется любой маневр требует времени.
Чтобы определиться с величиной этого времени ВАм стоит перейти к конкретике - какое расстояние предлагается разменять на какое время? Я утверждаю, что основная трата времени - это "покрытие расстояния" (со всеми мерами предосторожности". Вы?
>Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
>По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
>Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.
Какова глубина этого предполья?
>Хорошо. Если у Вас есть возможность поработать с картой (чего у меня нет), определите насколько много у нас районов «с более-менее развитой инфраструктурой» на момент принятия решения о строительстве Линии Молотова. Судя по планам «достройки» железных дорог в «малиновке» - не много, если я правильно помню… :o))
Нет Вы неправильно поняли. К районам с развитой инфраструктурой принадлежит полоса ПрибОВО - полностью. Полоса ЗапОВО - полностью.
Полоса КОВО - без участка 5 А.
>>именно. прямой незащищенный коридор.
>
>Хмм… И никаких ложных и реальных промежуточных засад, никаких минных полей, никаких засек, никаких проблем с дорогами, никаких бомбежек и т.п.?
бомбежки - это фактор, который наличествует вне зависимости от того есь предполье или его нет.
Препятсвия и заграждения - преодолеваются за расчетное время ("сами себя не обороняют").
"Засады" - в зависимости от выделенных в их состав сил и глубины прикрытия.
Или это будет уставная тактика действий передовых отрядов и боевого охранения - только тогда глубина предполья должна допускать поддержку действий этих отрядов с главной полосы. Или это будут изолированные группки, коорые будут обнаруживаться и уничтожаться авангардами наступающих - опять же в расчетные темпы продвижения.
>Да, действительно, если противник после преодоления «кордонной линии» (введенной Вами как основы для размещения засад) выйдет на прямую укатанную дорогу (желательно асфальтовую), ведущую прямо к главной полосе обороны, то он «без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы»… :o))
Василий, говорить глупости Вам не к лицу. Даже на своей городской машине я могу ездить не по асфальтовым дорогам а иногда и без них.
А уж войска, навооружении которых стоит гусеничная техника (в первую очередь танки), автомобили повышеной проходимости, инженерные части, да наконец просто пехота которая не нуждается в дорогах (Вы в турпоход ходили когда нибудь?) для наступления а не для марша.
Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете наступление и марш.
И пожалуйста не надо мне про "наступление вдоль дорог". Оно конечно ведется "вдоль" дорог - в оперативном смысле. Но это не значит что оно ведестся "по проезжей части" дороги.
Дороги нужны потом, для доставки снабжения частям. Как только местность по которой проходит дорога занята - тыловые строительные части немедлено пиступают к приведению дороги в порядок. Но они это делаю в тылу. А не перед фронтом.
Пеед фронтом работают саперы, коорые обеспечеивают продвижение войк по местности.
>Правда, даже в этом случае ему потребуется время на достижение это самой полосы, но такую мелочь мы пропускаем.
Нет зачем же? Я имено Вам об этом и говорю, что все определяется временем движения через местность.
И "засада" это такое же препятсвие как канава на дороге.
>>Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.
>
>Прекрасно. Но «ищутся одновременно» означает, что сосредоточив основную часть войск на своем правом фланге и найдя брешь на своем левом фланге (ведь наша разведка тоже не дремлет и незащищенные бреши встречаются там, где у противника меньше войск и возможности их доставки туда), противник ВЫНУЖДЕН производить рокадные переброски своих войск на этот фланг.
Нет. Во первых мне непонятно откуда у "вас" недремлющая разведка? Уточните какие силы в предполье и на каком фронте действуют?
Во вторых "ваша" разведка будет "видеть" только равномерно распределенные "мои" разведдозоры. Прикрывать Вы как мы выяснили выше должны ВСЕ вероятные операционные направления.
"Сосредотачивать" и "концентрировать" войска "мне" нет необходимости ибо "моя" разведка докладывает, что местность впереди занята малыми силами противника - сплошной фронт отсутствует.
Следовательно мой первый эшелон может "размазать" по фронту боевые группы имея над "вами " превосходство в любой точке фронта. "Накакзать" "вы" меня" за это не сможете - у ВАс все силы в засаде. А остальные на главной полосе.
>>Сколько это в сутках?
>
>Как указано выше – от 2 до 6 часов.
>>Какова прелагаемая ширина предполья?
>
>Скажем, Линия Сталина, но не ближе ста километров от госграницы.
Она заведомо недостижима за эти 6 часов. Зачем засады? Я про это и толкую.
Вопрос то следует ставить не в тактической плоскости - "засады" а в оперативной - "выбор более удаленного рубежа развертывания". Это мы тоже обсуждали но это другая тема. Желаете развить - попрошу в другую ветку.
>>Сколько туда выделяется сил?
>
>Определяет оперативный отдел Генштаба в зависимости от характера местности.
Это не ответ. Вы же педлагаете. Оперативный отдел ГШ выделил туда армии прикрытия.
>>Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?
>
>Без засад: ИМХО – около двух суток для обычной пехоты (при скорости 5 км/ч плюс привалы), около 6 часов для моторизованной, для танков – возможно 3-4 часа (что ОЧЕНЬ сомнительно, разве что они «бросят» все тылы, а сами уйдут вперед).
>С засадами, а точнее с засадами в предполье – несколько дольше…
Вот это "несколько" и наиболе интересно. Т.е если без засад 3 часа а с ними 4 - будет ли это существенным?
>Пожалуйста. Неравномерно по всей территории предполья: где чаще, где реже – в зависимости от данных разведки. В некоторых местах – одна-две засады на всю глубину (например, там, где до главной линии обороны более 150 км), в некоторых – одна-две засады на 20-30 км.
Извините, но 20 км между засадами означает что МЕЖДУ ними НЕЗАМЕЧЕННЫМ пойдет танковый КОРПУС в боевых порядках.
>>Обрушивание кордонной линии не "страшно".
>>Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.
>
>Хмм… Это если их считать «бесцельно выделенными». А если считать, что задержав противника на 2-6 часов они свою задачу выполнили?
На это время противника способна задержать местность и расстояние.
>>Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
>>1) связи (т.е управления)
>
>Пожалуйста…
>В мирное время:
как работает связь в мирное время - понятно.
>В военное время все то же самое, только без п. 3 (бойцы нужны, а вышестоящий штаб при необходимости вышлет своих посыльных)
Вот тут как раз и начинается кино.
1. Радио. Будет служить демаскирующим фактором для засады. Вы говорили о предполье глубины 100 км - это какую рацию нужно придать каждому отряду, чтобы обеспечить устойчивую связь на таком растоянии?
Откуда взять рацию или радиста при выходе одного из них из строя? "свои далеко и сообщить им об этом нельзя)
2. Проводная связь. Даже не рассматриваем. Полевую линию на такое расстояние не проложить. А стационарные будут выведены из строя.
3. Посыльные + авиация. Вы наверное в документах многократно сталкивались с тем как "посыльный отправился и не нашел"? как будут искать посыльные отряд основой действия коорого является мобильность и скрытность?
>>2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием
>
>В мирное время:
>1. Создание НЗ горючего, боеприпасов и продовольствия (последнее из расчета на два дня) в плановом порядке при организации базы.
Т.е местоположение базы известно противнику (через агентуру), т.к практически невозможно обеспечить 100% скрытность.
>В военное:
>Использование НЗ, после этого – возвращение на главную линию обороны.
Т.е отряд имеет одну базу к которой привязан, что является доп. демаскирующим фактором его действий. При уничтожении базы, отряд обречен.
>>3) эвакуации раненых
>В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.
ПРи каком "возвращении"? Случился бой, есть раненые - до базы 150 км, нужна операция. Или засада располагает собственным транспортом?
Стал быть раненые попадают в безвозвратные потери - имено об этом я и говорил.
>>Хорошо. Итак, имеем тезис о наличии связки «действие-противодействие». Собственно говоря, в наличии этой связки никто и не сомневается :o))
>Ну слава Богу хоть Вы. Мне доводилось беседовать с людьми которые считают что "поубивают всех и уйдут" :)
>"И так будет со всеми"
Согласен. Когда-нибудь будет и с Вами :o))
>>Т.е., само НАЛИЧИЕ методов противодействия «засадной» тактике приводит к тому, что «засадная» тактика не будет работать в принципе или же ее результаты будут ничтожно малы?
>Будет работать там где будет соответсвовать оперативной обстановке. Для решения частных тактических задач.
Правильное "решение частных тактических задач" не является в сумме решением стратегической задачи?
>Вы же как я понял предлагаете ее возвести в ранг стратегического элемента? Судя по идее "большого предполья" и выигрыша времени на мобилизацию и развертывание? В этой части ее результаты будут ничтожно малы.
Расчеты можете представить?
>>Т.е., это нормальная практика – кто-то сидит на дереве и охотится за теми кто на земле, а кто-то ходит по земле и охотится на снайпера, находящегося на дереве?
>>Если «да», тогда я Вас не понимаю…
>В чем именно Вы меня не понимаете? Да, это нормальная практика. ТОлько первично не "сидеть на дереве" - а "выбор позиции". Если в текущих условиях дерево наиболее выгодная позиция по условиям маскировки, наблюдения, обстрела - то да, на дереве.
Пожалуйста…
Вы отрицаете "засадную" тактику В ЦЕЛОМ из-за того, что есть "противозасадная" тактика.
Но не отрицаете В ЦЕЛОМ возможности выбора позиции на дереве, хотя и против такой позиции есть своя тактика.
>Но это не значит что лучшая позиция всегда на дереве.
Но это и не значит, что позиция на дереве вообще не нужна.
>>При этом, НАЛИЧИЕ методов противодействия сидящим на деревьях снайперам не мешает последним выполнять свои задачи.
>равно как и несмотря на выполнение снайперами своих задач - их обнаруживают и уничтожают.
>Это - война, у кого-то обязательно получается лучше. Абсолютного приема - нет.
Согласен. Это то, о чем я все время и говорю – нельзя огульно отрицать засады только потому, что есть что-то против них.
>>>Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всем протяжении стратегического фронта - как это предлагалось в ранних дискуссиях.
>>Не могут – потому что не могут… :o))
>нет по многим, ранее озвученным причинам.
И никем не опровергнутым по причине – "надоело объяснять очевидное"? :o))
>>Вот некоторые возражения:
>>1. «На всем протяжении стратегического фронта» не означает «в каждой точке стратегического фронта». Можно, конечно, поставить засаду и в топи или в непроходимой чаще, но - зачем?
>Не доводите до абсурда - причем здесь топь?
При том, что она также находится на местности, обозначенной как "На всем протяжении стратегического фронта".
>Не нравится ВАм выражение стратегический фронт замените его "на всех возможных операционных направлениях" - суть не измениться.
Заменяем и получаем: " Засады не могут сыграть никакой роли - как всеобщая тактика применяемая на всех возможных операционных направлениях – как это предлагалось в ранних дискуссиях."
Чуть заменили, а как смысл поменялся!
Т.е., нам уже достаточно перекрывать засадами только вероятные операционные направления…
>>2. Задача засад в предполье – задержать противника на время, достаточное… (см. предыдущий постинг). Поиск противником незащищенных участков (и остальные его действия в этой связи – см. предыдущий постинг) после начала военных действий автоматически приводит к потере им этого самого времени – т.е. к выполнению поставленных перед засадой задач.
>И в ту же секунду Вы забыли о "противодействии" :(
А почему бы и не забыть, если поставленная задача выполнена с минимальным расходом средств?
Ведь жизнь-то на этом не заканчивается.
Теперь можно перейти и к последующим задачам – например, разгрому тылов и отдельных отставших подразделений противника.
>Вы поймите, что равно как засада имеет задачу "спрятаться и напасть" - охранение и дозоры наступающих имеют _задачу_ "обнаружить и недопустить" - и время потребное на проведение мер противодействия в темпы движения уже "заложено" не будет какого-то "специального времени" на поиск. Он ведется непрерывно и одновременно с наступлением и разведкой.
Опять "противодействие" заранее сильнее "действия"?
Вы ведь сами согласились что " это - война, у кого-то обязательно получается лучше "
>Смотрите сами - моторизованная колонна способна маршем покрыть расстояние нормально 200, а форсированно 350-400 км. Это по разведанному и безопасному маршруту. Нормальный же темп наступления мотосединения составляет 30-50 км. Заметьте в десять раз меньше. Вот эти 90% "запасного" времени и затрачиваются на "поиск", "перемещение" "разграждение" и бой с засадами и заслонами.
Это если затрачиваются? А если нет?
К тому же не понятно, что с чем Вы сравниваете: в начале идет речь о расстоянии (200-350-400 км), затем идет речь о темпе, т.е. скорости (30-50 км) за час (или больше?).
Или 200 и более километров – это тоже скорость?
>>А что «собственно и все»? Что это подтверждает или отрицает?
>>Это автоматически приводит к тому, что противник в течение двух часов после нападения оказывается у главной линии обороны?
>Нет. не окажется. Это означает что засады перестают оказывать влияние на темпы его продвижения. А сами темпы определяются только расстоянием до главной полосы и проходимостью местности.
Если сравнивать скорость и расстояние, то Вы правы – увеселительная прогулка войск противника до нашей главной линии обороны лучше, чем удерживание его в постоянном напряжении и страхе. Для противника лучше…
>>>Вы полагаете это существеным?
>>Опираясь, например, на данные авторов «1941 год – уроки и выводы» – да, полагаю
>Цитату я скипнул. Но что она доказыает? Что необходимо "выиграть" 2-3 суток? Я ВАм сказал - что темпы продвижения наступающего будут зависеть только от растояния и проходимости местности. Отнесите рубеж развертывания на такое расстояние - и Вам не нужны никакие "засады".
И будет противник у нашей линии обороны не через 2-3 суток, а через 6 часов (если указанные Вами цифры в 200 км – это темп за сутки).
А ведь так оно и будет, пока противник не наткнется на хоть какое-нибудь реальное сопротивление.
Общий фронт нашей главной линии обороны (но не детали) противник знает, поэтому вполне может покататься по "разведанному и безопасному маршруту".
>>>Не потребуется - для этого существуют вторые эшелоны (для развития успеха)
>>Т.е., Вы считаете, что вторые эшелоны обычно должны быть равномерно «размазанными» на всем протяжении фронта наступления, чтобы иметь возможность за минимальное время достичь любой точки фронта (противник ведь не знает наперед – где именно не будет оказано сопротивление)?
>Мне не совсем понятна постановка вопроса в силу неопределенности термина "второй эшелон". Эшелон - чего?
>Я имел ввиду что боевые порядки эшелонируются (как правило) - для всех тактических (и оперативных звеньев).
Термин задали Вы. Я же его воспринял как "второй эшелон войск армий нападения". Т.ч., вроде не ошибся.
>Кстати кроме вторых эшелонов существуют еще и резервы - задача которых состоит именно "за минимальное время достичь любой точки фронта".
Вот, уже и резервы появились. Только задача их состоит не в "за минимальное время достичь любой точки фронта" (1), а "не допустить успешного выполнения противником своих намерений" (2).
А поэтому бросать в прорыв резервы, хоть и способные к (1), означает отказаться от выполнения ими своих обязанностей по (2).
>>ИМХО, именно из-за того, что вторые эшелоны существуют для развития успеха первых эшелонов, они должны находиться компактно в районе действий частей первого эшелона и им также нужно время для переброски в какую бы то ни было другую точку.
>Мне кажется что для Вас "время" является магическим словом. Разумеется любой маневр требует времени.
А Вы считаете время формальным параметром, который никак не влияет на степень боеготовности войск при внезапном нападении противника?
>Чтобы определиться с величиной этого времени ВАм стоит перейти к конкретике - какое расстояние предлагается разменять на какое время? Я утверждаю, что основная трата времени - это "покрытие расстояния" (со всеми мерами предосторожности". Вы?
Я утверждаю, что отсутствие засад – это дополнительное время, полученное противником на покрытие расстояния со всеми мерами предосторожности.
Конкретные же цифры я указал.
>>Какой же выигрыш времени Вы считаете «существенным (имеющим оперативное значение)»?
>>По мнению авторов «УиВ», указанному выше – 2-6 часов.
>>Что вполне приемлемо для работы «засад» в предполье.
>Какова глубина этого предполья?
Уже указывал.
>>Хорошо. Если у Вас есть возможность поработать с картой (чего у меня нет), определите насколько много у нас районов «с более-менее развитой инфраструктурой» на момент принятия решения о строительстве Линии Молотова. Судя по планам «достройки» железных дорог в «малиновке» - не много, если я правильно помню… :o))
>Нет Вы неправильно поняли. К районам с развитой инфраструктурой принадлежит полоса ПрибОВО - полностью. Полоса ЗапОВО - полностью. Полоса КОВО - без участка 5 А.
Что ж. Одним из основных признаков развитой инфраструктуры является пропускная способность железных дорог. Смотрим "малиновку"…
"№ 48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА
…
2. При составлении графических планов учтено, что к моменту ввода в действие плана ряд работ по перешивке, удлинению станционных путей, строительству новых линий и мостов будут выполнены.
Сюда относятся:
а) Мосты через р.Нева, Гирл;
б) Окончание перешивки путей в КОВО, ЗОВО и ПРИБОВО;
в) Окончание строительства ветки Арцис – Измаил;
г) Удлинение станционных путей на железных дорогах Западной Украины, Белоруссии, Бессарабии, Литвы, Латвии и Эстонии для возможности пропуска по ним поездов длиной по 120 осей.
…
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки."
Хмм… Вроде речь как раз о тех округах, что Вы указали?
Интересно, а какой же суточный подвоз был на момент составления данной справки?
Для этого посмотрим другой документ:
"№47. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ, СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ И КОМИТЕТ ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР – К.Е.ВОРОШИЛОВУ
№ мр/3833
12 июля 1940 г.
…пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины составляет в сумме только 245 пар поездов;"
>>>именно. прямой незащищенный коридор.
>>Хмм… И никаких ложных и реальных промежуточных засад, никаких минных полей, никаких засек, никаких проблем с дорогами, никаких бомбежек и т.п.?
>бомбежки - это фактор, который наличествует вне зависимости от того есь предполье или его нет.
А вот и не совсем. При наличии предполья увеличивается время подлета бомбардировщиков противника к нашим аэродромам, что дает возможность в более спокойной обстановке рассредоточить наши самолеты по полевым аэродромам (а их за Линией Сталина нужно строить не в пример меньше, чем за Линией Молотова). И в результате использовать преимущество наших ВВС в численности и знании местности.
А уж при наличии радиосвязи в засадах – и в более точном наведении на цель.
>Препятсвия и заграждения - преодолеваются за расчетное время ("сами себя не обороняют").
А Вы еще спрашиваете о необходимости засад – вот и прикрытие заграждений :o))
>"Засады" - в зависимости от выделенных в их состав сил и глубины прикрытия.
Вы еще забыли добавить – "точные сведения о которых предоставлены агентурной разведкой" :o))
>Или это будет уставная тактика действий передовых отрядов и боевого охранения - только тогда глубина предполья должна допускать поддержку действий этих отрядов с главной полосы. Или это будут изолированные группки, коорые будут обнаруживаться и уничтожаться авангардами наступающих - опять же в расчетные темпы продвижения.
С главной полосы возможно оказание поддержки только на последних 10-20 км предполья. До этого – именно изолированные группы.
Но интересно вот что – какова же должна быть численность этих "авангардов наступающих" для уничтожения засады неизвестной численности и местонахождения в расчетные темпы продвижения.
>>Да, действительно, если противник после преодоления «кордонной линии» (введенной Вами как основы для размещения засад) выйдет на прямую укатанную дорогу (желательно асфальтовую), ведущую прямо к главной полосе обороны, то он «без задержки и практически без потерь выйдет к рубежу главной полосы»… :o))
>… Даже на своей городской машине я могу ездить не по асфальтовым дорогам а иногда и без них.
Интересный вопрос… А как долго Вы сможете на ней ездить в указанных условиях? С учетом полной нагрузки? И еще – Вы знаете, чем отличается поездка одной машины от марша колонны машин даже в мирное время и по асфальтовым дорогам?
>А уж войска, навооружении которых стоит гусеничная техника (в первую очередь танки), автомобили повышеной проходимости, инженерные части, да наконец просто пехота которая не нуждается в дорогах (Вы в турпоход ходили когда нибудь?) для наступления а не для марша.
Т.е. Вы утверждаете, что без поломок и задержек сможете пройти на указанной технике вне дорог?
На технике – потому что в ней Вам придется перевозить пехоту, а не отправлять ее шагать пешком (не беспокойтесь – я в свое время и в турпоходы ходил и по горам полазил) все 100 км до главной линии обороны.
>Ваша ошибка в том, что Вы отождествляете наступление и марш.
Почти… Я утверждаю, что марш – это элемент наступления.
>И пожалуйста не надо мне про "наступление вдоль дорог". Оно конечно ведется "вдоль" дорог - в оперативном смысле. Но это не значит что оно ведестся "по проезжей части" дороги.
Но не означает также, что ВСЕ предполье преодолевается по обочинам дорог :o))
>Дороги нужны потом, для доставки снабжения частям. Как только местность по которой проходит дорога занята - тыловые строительные части немедлено пиступают к приведению дороги в порядок. Но они это делаю в тылу. А не перед фронтом.
>Пеед фронтом работают саперы, коорые обеспечеивают продвижение войк по местности.
Т.е., при наличии свободной (по крайней мере, внешне) проезжей части дороги, они расчищают местность вокруг нее? Не уточните ли тогда – какое время необходимо затратить саперам на производство подобных работ на 100 км вглубь полосы предполья?
>>Правда, даже в этом случае ему потребуется время на достижение это самой полосы, но такую мелочь мы пропускаем.
>Нет зачем же? Я имено Вам об этом и говорю, что все определяется временем движения через местность. И "засада" это такое же препятсвие как канава на дороге.
Нет, как камень на голову в горах. Идешь и постоянно ждешь его. Расслабился – могут и похоронить.
>>>Не будет этого времени выиграно. Эти участки "ищутся" одновременно с наступлением соединения. После чего на нем сосредотачиваются усилия.
>>Прекрасно. Но «ищутся одновременно» означает, что сосредоточив основную часть войск на своем правом фланге и найдя брешь на своем левом фланге (ведь наша разведка тоже не дремлет и незащищенные бреши встречаются там, где у противника меньше войск и возможности их доставки туда), противник ВЫНУЖДЕН производить рокадные переброски своих войск на этот фланг.
>Нет. Во первых мне непонятно откуда у "вас" недремлющая разведка?
Напротив, это у Вас она – недремлющая. Правда, только разведка противника. А наша, как обычно, спит и видит сны… :o))
>Уточните какие силы в предполье и на каком фронте действуют?
Вам докторскую диссертацию (а это уровень не одной докторской) прямо в постель? :o))
>Во вторых "ваша" разведка будет "видеть" только равномерно распределенные "мои" разведдозоры. Прикрывать Вы как мы выяснили выше должны ВСЕ вероятные операционные направления.
Вообще-то имелась в виду предвоенная обстановка. Ведь речь идет о необходимости усиления тех или иных направлений ДО нападения противника, а не ПОСЛЕ этого (как там "Поздно Боржоми пить когда почки опустились"?) :o))
Текущая же разведка и наблюдение после начала военных действий – обязанность начальника засады. Который и докладывает об обстановке в вышестоящие органы посредством всех доступных ему средств связи (например, просто выкладыванием сигналов для пролетающих самолетов)
>"Сосредотачивать" и "концентрировать" войска "мне" нет необходимости ибо "моя" разведка докладывает, что местность впереди занята малыми силами противника - сплошной фронт отсутствует.
Вот об этом я и говорил – "разведка противника бдит, а наша спит" :o))
Вот только непонятно: зачем существуют контрразведывательные органы и система дезинформации?
>Следовательно мой первый эшелон может "размазать" по фронту боевые группы имея над "вами " превосходство в любой точке фронта. "Накакзать" "вы" меня" за это не сможете - у ВАс все силы в засаде. А остальные на главной полосе.
Пожалуйста. Вам докладывают: "На 10 км в этом направлении, в этом, в этом и в этом – все чисто". Ваши действия? ИМХО – наступление по одному из данных направлений. А через некоторое время докладывают "На этом направлении через 3 км противник неизвестной численности". Ваши действия при условии наличия остальных "чистых" направлений?
А если к тому же еще через некоторое время: "Наши обозы разбиты противником с такого-то направления"… :o))
>>>Сколько это в сутках?
>>Как указано выше – от 2 до 6 часов.
>>>Какова прелагаемая ширина предполья?
>>Скажем, Линия Сталина, но не ближе ста километров от госграницы.
>Она заведомо недостижима за эти 6 часов. Зачем засады? Я про это и толкую.
См. ниже.
>Вопрос то следует ставить не в тактической плоскости - "засады" а в оперативной - "выбор более удаленного рубежа развертывания". Это мы тоже обсуждали но это другая тема. Желаете развить - попрошу в другую ветку.
Какой смысл? Засада – это один из элементов темы "выбор более удаленного рубежа развертывания".
>>>Сколько туда выделяется сил?
>>Определяет оперативный отдел Генштаба в зависимости от характера местности.
>Это не ответ. Вы же педлагаете. Оперативный отдел ГШ выделил туда армии прикрытия.
Это ответ. Оперотдел ГШ не был в состоянии предложить иной вариант. Не потому, что был рассчитана "проигрышность" варианта оборонительной стратегии (по крайней мере, документов на этот счет пока не видел; если Вы видели – поделитесь, будет очень интересно), а потому что надеялись на "выигрышность" варианта наступательной стратегии (а вот по этому вопросу документов хоть завались).
ИМХО, это не Оперотдел ГШ предлагал тот или иной вариант действий, а Оперотделу ГШ предложили разработать именно такой вариант.
>>>Сколько противнику нужно для преодоления этой полосы с засадами и без них?
>>Без засад: ИМХО – около двух суток для обычной пехоты (при скорости 5 км/ч плюс привалы), около 6 часов для моторизованной, для танков – возможно 3-4 часа (что ОЧЕНЬ сомнительно, разве что они «бросят» все тылы, а сами уйдут вперед).
>>С засадами, а точнее с засадами в предполье – несколько дольше…
>Вот это "несколько" и наиболе интересно. Т.е если без засад 3 часа а с ними 4 - будет ли это существенным?
Будет. В чем – я перечислил ниже, а пока простой пример.
Вы же "горник" (если я правильно помню) и должны понимать разницу между простой прогулкой и хождением по горам, где каждую минуту на голову может свалиться какой-нибудь камень.
Результат последнего я не раз переживал сам и наблюдал в других – к вечеру при одинаково пройденном расстоянии (по сравнению с первым вариантом) человек устает гораздо больше.
И еще – 3-4 часа я давал танкам без тылов, исходя из средней скорости марша в 30-35 км/час. Вы увеличили первую цифру на час на подавление засад и получили 4 часа. Это время как-то было рассчитано или взято "с потолка"?
>>Пожалуйста. Неравномерно по всей территории предполья: где чаще, где реже – в зависимости от данных разведки. В некоторых местах – одна-две засады на всю глубину (например, там, где до главной линии обороны более 150 км), в некоторых – одна-две засады на 20-30 км.
>Извините, но 20 км между засадами означает что МЕЖДУ ними НЕЗАМЕЧЕННЫМ пойдет танковый КОРПУС в боевых порядках.
Танковый корпус действительно пройдет. Мало того, пройдет не только корпус, но и весь танк в целом. :o))
Странно, но у Мельтюхова я нашел "…11 моторизованных корпусов… 10 из них были к 22 июня 1941 г. объединены в четыре танковые группы" в среднем по 300 с небольшим танков в корпусе."
.
Но все равно – интересно как Вы себе представляете прохождение корпуса в составе 300 с лишним танков (не считая мотопехоты) через участок в 20 км так, чтобы его не заметили: в одну колонну, чуть приподнявшись над землей (чтобы не было пыли столбом за машинами), без авиационного прикрытия (ведь самолеты демаскируют не только позиции засад) и т.п.?
А вообще-то имелось в виду расстояние по ГЛУБИНЕ предполья, а не расстояние между засадами по ширине госграницы.
>>>Обрушивание кордонной линии не "страшно".
>>>Страшно (вернее - обидно) потерять бесцельно выделенные туда силы.
>>Хмм… Это если их считать «бесцельно выделенными». А если считать, что задержав противника на 2-6 часов они свою задачу выполнили?
>На это время противника способна задержать местность и расстояние.
Способны, но местность и расстояние, например:
– не обеспечат вообще никакого урона противнику (разве что в результате поломок техники)
– не прикроют заграждения и препятствия огнем на пути противника
– не передадут данных о количестве, силе и направлении ударов противника.
– не смогут держать в постоянном напряжении солдат противника, что немаловажно для увеличения психологической усталости его л/с перед проведением боев за главную линию обороны.
– не смогут послужить для разгрома отставших тылов противника.
>>>Да пожалуйста - предлагайте любой план действий и способы решения вопросов:
>>>1) связи (т.е управления)
>>Пожалуйста…
>>В мирное время:
>как работает связь в мирное время - понятно.
И как: она плохо – но работает или совсем не работает? :o))
>>В военное время все то же самое, только без п. 3 (бойцы нужны, а вышестоящий штаб при необходимости вышлет своих посыльных)
>Вот тут как раз и начинается кино.
>1. Радио. Будет служить демаскирующим фактором для засады. Вы говорили о предполье глубины 100 км - это какую рацию нужно придать каждому отряду, чтобы обеспечить устойчивую связь на таком растоянии?
Т.е., Вы все-таки придерживаетесь мнения, что раз предполье имеет глубину в 100 км, то и все отряды будут находиться в 100 км от главной линии обороны?
Относительно же раций – например, РБ. Создана в 1936. Серийный выпуск начат в 1938.
Количество выпущенных точно не укажу, но согласно данным на http://www.battlefield.ru/radio/index_r.html только за 1940 г. их изготовлено 4523 шт.
Данные по дальности, к сожалению, у меня есть только для модернизованных в 1942 г.: "…в 1942 г. начал выпускать модернизированную станцию РБМ. Выпускались две конструкции: РБМ-1 с выходной мощностью 1 Вт и РБМ-5 с мощностью 5 Вт. Станции были снабжены выносными устройствами, позволявшими вести переговоры с пунктов, удаленных до 3 км, благодаря чему РБМ стали применять в качестве личных радиостанций командиров дивизий, корпусов, армий. Станция обеспечивала связь до 30 км при работе на штырь, а при работе "отраженным лучом" - до 250 км в диапазоне 50-200 м…" [ http://radiomuseum.ur.ru/index8.html ]
>Откуда взять рацию или радиста при выходе одного из них из строя? "свои далеко и сообщить им об этом нельзя)
Ниоткуда. Связь по другим перечисленным каналам. При невыходе во время очередного сеанса связи данной рации в эфир и непоступлении данных по другим каналам связи все дальнейшие действия осуществляются со стороны вышестоящего командования.
>2. Проводная связь. Даже не рассматриваем. Полевую линию на такое расстояние не проложить. А стационарные будут выведены из строя.
Правильно. У нас все спят, у противника все бдят и в открытую режут местную телефонную связь и им никто не мешает… :o))
Кстати, вот и повод для тренировки военных связистов – приведение в порядок основных стационарных линий местной связи и "запараллеливание" их через линии соседних населенных пунктов и районов.
>3. Посыльные + авиация. Вы наверное в документах многократно сталкивались с тем как "посыльный отправился и не нашел"? как будут искать посыльные отряд основой действия которого является мобильность и скрытность?
>>>2) снабжения боеприпасами горючим запчастями продовольствием
>>В мирное время:
>>1. Создание НЗ горючего, боеприпасов и продовольствия (последнее из расчета на два дня) в плановом порядке при организации базы.
>Т.е местоположение базы известно противнику (через агентуру), т.к практически невозможно обеспечить 100% скрытность.
Извините, но в данном случае скрытность обеспечивается несколько иными методами.
Например:
1. Уменьшением количества посторонних в зоне предполья: местные жители; подразделения НКВД с привлеченными сотрудниками из местных жителей; бойцы дежурных подразделений, опять же с проводниками из особо доверенных местных жителей. Появление посторонних в данном случае вычислить значительно легче, чем при расположении в данной местности множества кадрированных или просто недоукомплектованных частей.
2. Созданием ложных мест базирования, используемых под учебные центры для приписников из местного населения.
3. Распространением целенаправленной дезинформации о количестве л/с и техники на данной базе.
>>В военное:
>>Использование НЗ, после этого – возвращение на главную линию обороны.
>Т.е отряд имеет одну базу к которой привязан, что является доп. демаскирующим фактором его действий. При уничтожении базы, отряд обречен.
Как я понял – Вы под словом "база" имели в виду базу из предыдущего абзаца?
Не понял тогда потребности в переносе данного предложения сюда :o((
Теперь о самой базе…
1. Ее существование не означает наличия позиций прямо перед этой базой. Почему бы не разместить их (позиции) в двух-трех километрах от базы (впереди, на одном или втором фланге), при этом часть из них организовав как ложные?
2. У нас в каждом мелком городке стояли войсковые части: Вы беретесь по внешнему виду их городков определить – это часть, находящаяся на боевом дежурстве, или "пустышка", созданная для отвлечения внимания противника?
>>>3) эвакуации раненых
>>В военное время – при возвращении на основную базу, учитывая что засада не предназначена для ведения затяжных боев.
>ПРи каком "возвращении"?
При нормальном "возвращении"…
Или Вы считаете, что засада должна принять бой и держаться до последнего, пока наши главные силы полностью не отмобилизуются и не придут на помощь, разбив главные силы противника?
>Случился бой, есть раненые - до базы 150 км, нужна операция. Или засада располагает собственным транспортом?
Если нужна операция – значит не просто раненные, а тяжелораненые?
Легкораненых – с собой на место постоянной дислокации по выполнении задачи.
Тяжелораненых – в заранее выбранные места сбора раненных для дальнейшей отправки самолетами, например.
Тяжело – да, но это война и это лучше, чем те же тяжелораненые, но во многократно больших количествах в окружении без медикаментов, как это было в реальности.
>Стал быть раненые попадают в безвозвратные потери - имено об этом я и говорил.
Нет, Вы говорите о ситуации боев в окружении, что не характерно для тактики "засад" (дождался противника; нанес удар; перешел на следующую позицию или вообще ушел за главную линию обороны или, напротив, пошел громить обозы противника).
Попадание в окружение в данном случае – это недосмотр командира отряда по организации наблюдения и оповещения, а также его проблемы по анализу ситуации в целом.
>Правильное "решение частных тактических задач" не является в сумме решением стратегической задачи?
Нет. Вплоть до полупарадоксальной фразы "англичане проигрывают все битвы, кроме последней". Очень даже просто "правильно решить все тактические задачи" и оказаться у разбитого корыта в стратегическом смысле. Ср. напр. действия Ганнибала в Италии.