|
|
От
|
В. Кашин
|
|
|
К
|
Китоврас
|
|
|
Дата
|
14.07.2003 15:04:44
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Это как?
Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Примеров масса. Помнится, еще хазарский каган Иосиф в переписке с толедскими евреями упоминал, что если бы не его государство, то русские разграбили бы весь Ближний Восток. Русские действительно проходили через хазарскую территорию и грабили богатые города мусульман на Каспии.
>> Грабеж был одной из важнейших целей походов Олега/Игоря/Святослава против Византии - будете ли Вы это отрицать. Впрочем, грабеж и средневековая война неотделимы, любая война (по крайней мере наступательная) сопровождалась масштабным грабежом, а каждый успешный полководец обязан был грабеж хорошо организовать, иначе остался бы без дружины.
>Итак примеры отыскались аж во мгле веков.
>А как Вам такой текст - "Всякая война, за исключением защиты собственной земли и веры является предрассудительной и ненужной России" - Это цитата из секретного меморандума графа Панина Екатерине второй - того программного документа, который определял внешнюю политику страны на протяжении четверти века. Подчеркиваю - секретного документа, а не идеологической агитки.
Видите ли, писания отдельно взятого интеллектуала, никогда к тому же не оформленные в виде официального директивного правительственного документа, к существу вопроса отношения не имеют. Затратив время, такие же цитаты можно найти у многих видных политиков и мыслителей из разных стран мира. Сама Екатерина, как видно из ее реальной политики, данной точки зрения не разделяла.
>Кроме того веры хазарско-еврейскому царю Иосифу как то мало. Вот сейчас тов.Кошкин и прочие норманисты скажут Вам что Русы того времени - это вовсе не современные русские, а варяги - т.е. викинги - скандинавы...
видите ли, большинство источников, относящихся к столь раннему периоду нашей истории, оспариваются теми или иными школами. Однако, даже если речь идет о скандинавах, предположительно сыгравших важную роль в создании нашей государственности, то они такие же наши предки, как и славяне и чужеродным элементом по отношению к русскому народу не являются.
>> Не будем забывать еще о таких славных ребятах, как новгородские ушкуйники.
>Деятельность которых преследовалась как ордынскими (Русь тогда была улусом золотой Орды) так и русскими властями. Ушкуйники - это именно что бандиты с большой дороги. Да и сколько их было ушкуйников то?
Деятельность английских пиратов также часто преследовалась английскими властями. Даже когда пираты грабили испанцев - врагов Англии.
>> Грабительскими походами к турецкому побережью занимались донские казаки, однако их действия - скорее предмет гордости.
>Гм. причем тут грабеж? Мы вроде о жестокостях и преступлениях против человечества говорили? И еще отметим - во время походов в Турцию и Персию за Зипунами - казаки с точки зрения официальных властей - это все же скорее воры да разбойники.
Как бы да, но не совсем. Ясно, что русское правительство должно было от них отмежеваться, но это просто дипломатическая игра.
>> Ну, конечно наш славный Стенька. В общем-то вор и бандит, но на Каспии порезвился изрядно - эта часть его истории у меня лично никаких негативных чувств не вызвает, было бы здорово, если бы кто-нибудь снял боевичок-с на эту тему или роман написал. Нужен нам свой Сабатини !
>Угу. Только вот вора и бандита Моргана наградили титулом и поместьем, также как до этого вора и бандита Дрейка, а Стеньке - отрубили буйну голову.
>Разница отношения налицо.
Моргана сделали губернатором Ямайки, когда он перешел на сторону короны и начал мочить своих вчерашних друзей - пиратов. Вообще английские власти к пиратам были временами весьма жестоки, даже если жертвами пиратов были подданные других государств. А что до Стеньки - в списке преступлений, за которые его казнили грабеж персидских городов едва ли стоял на первом месте.
>> Отдельная эпопея - это завоевание Сибири, начавшееся под предводительством вчерашнего разбойничьего атамана и изобилующее всякими авантюрными историями, включая работорговлю и экспедиции за женщинами (ибо среди русских поселенцев женщин было, если не ошибаюсь, втрое меньше, чем мужчин).
>Про разбойничего атамана поподробнее. Это Ермак имеется ввиду? А ведь есть версия что он простой местный служилый казак...
>а не разбойник.
Как и по каждому вопросу русской истории, здесь есть масса версий. Россия - страна с непредсказуемым прошлым. Однако двигавшийся в Сибирь контингент был весьма специфическим.
>> Восхищение подвижниками веры не означает забвения для других героев. Стефан Пермский - скорее исключение. Великое государство создается в крови и грязи людьми типа Кортеса, Дрейка или нашего Ермака Тимофеевича.
>Стефан не исключение, а правило для Руси 14-го века. Только вот Кортес, Дрейк с одной стороны и Ермак Тимофеевич с Ерофей павловичем с другой это разные люди. Сколько человек и когда и где истребили казаки в ходе "пути востреч солнцу"? А испанцы да англичане истребяли народы.
Ну, сам Кортес целиком народы не истреблял. Кстати, в отличие от разгромленных им ацтеков. Дрейк вообще никого не истреблял, он грабил галионы и армаду разгромил.
>> Газовые камеры - лишь один из способов массовой жестокости, он ничем не хуже и не лучше остальны. Жестокость монголов носила именно методичный и плановый характер, была санкционирована свыше. У японцев в 20 веке плановость их зверств несомненна (напр. мобилизация сотен тысяч женщин по всей Азии в армейские бордели, или биологические эксперименты на пленных, а также известное "изнасилование Нанкина"). Такая же планомерность может быть отмечена у турок (армянский геноцид, например), китайцев и многих других народов.
>Это турки и японцы подвергнувшиеся облагораживающему влиянию западной цивилизации.
О, японцы во время похода в Корею в конце 16 века вели себя едва ли лучше, чем в 20-м. Скорее, много хуже, там против них постепенно началась народная война. Да и турки были изрядными гадами уже веках в 15-17. А если вспомнить их младших партнеров крымских татар... (кстати, вот вам и пример работорговли как основы экономики).
Кстати, а акты геноцида со стороны ассирийцев, древних египтян и древних евреев вы тоже католическим влиянием объясните?
С уважением, Василий Кашин