От ЖУР Ответить на сообщение
К Sav Ответить по почте
Дата 28.02.2003 03:04:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Открытый перелом

>>Урезание задач заключалось в том, что 11 ГвА соединяется с 61 А в 15-20 км южнее Болхова. Т.о., на выходе мы получаем вклинение силами двух армий на фронте широной под 150 км и глубиной под 50 км плюс - мертвенький 53 АК. И только после этого, предполагалось озаботится Хотынцом. Так и действовали - основные силы армии били в полосе 3наменское- южн.Болхова (см. схему)

Безусловно звучит впечатляющее - вклинение глубиной 50(даже 70) км и шириной 150 км и мертвенький 53АК. Но что мы имеем в сухом остатке? Вариант 2 на карте был выполнен только к 30 июля. Для этого пришлось задействовать 11ГвА(12сд, 1 и 5 ТК), 11 ГвА (9 сд), 61 А (7 сд,20ТК), 4ТА (30 ТК,11 ТК,6ГвМК), 25ТК, да плюс еще немалые средства усиления. Во общем, результат на лицо.

>>А при реализации изначального варианта - мы получим "кишку" - прорыв глубиной под 100 км при ширине под 50 км, ошметки 53 АК и еще кое-что в районе Болхова (с ними бодаются те самые три сд 61 А). Поскольку у Баграмяна были сомнения по поводу способности удержать эту "кишку" наличными силами, сошлись на изменении задачи.

Повторяю первоначальный план не соответствовал выделенным силам. Это не предмет спора.

>>Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.

Задачи не было а тем не менее наступал. Это я про 25ТК(18 июля), 16 сд, 31 и 11 гвсд(примерно 25 июля). Так что отнюдь не в два присеста.
Усложнение заключается в том как решали задачу разгрома Орловской группировки. Ну допустим хрен с операцией на окружение. Допустим задача та же что и в реале т.е. выдавить Моделя с хорошо укрепленного Орловского выступа.
Что логичнее всего сделать?
А)Прорвать оборону в полосе 11 ГвА на всю глубину.
Б) Развить тактический успех в оперативный т.е. перерезать подвижными соединениями коммуникацию Орел-Брянск
В) Не дать противнику восстановить положение (п.Б).
Все, после этого, учитывая нажим Брянского и Центрального фронтов, Модель по собственной инициативе пакует чемоданы. И не надо будет штурмовать по трое суток тот же Болхов или Орел и гробить танки Рыбалко и Баданова прорывая в лоб оборону противника. Но для этого нужны все те же 11А, 25ТК, 6МК.

>>А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.

Размещая 11 А в Туле наше командование навряд ли исходило из соображений «а вдруг немцы победят под курском» Для того чтобы этого «вдруг» не произошло был Степной фронт. Поэтому ИМХО соображения были несколько другими. О них в конце.


>>А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.

«А ровно в полночь гроб на колесиках»:) Вот прямо так 12 июля (наверное в 12 ночи) коренной перлом в ходе войны! Это Вы пожалуй загнули, а?
Во-первых с положением на Центральном фронте стало понятно уже 9 июля. На Воронежском же атаки немцев прекратились лишь 16 числа. Во-вторых даже если предположить что дела у нас пошли бы значительно хуже чем в реале, то удар Западного фронта приобрел бы еще большее значение. И чем больше в нем сил было бы задействовано тем больше немцы сняли бы тд с Курского направления.
Так что какие резоны не приводи, а 11А надо было выдвигать к Козельску значительно раньше.

>>По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.

А я Жукова. Кто из них круче? :)
На самом деле правы оба. Федюнинский прав в том, что отдав после 12 июля приказ армии находящейся в 300 км от района боев, трудно рассчитывать на серьезные результаты. 11А естественно потребовалось время на переброску и подготовку к наступлению. В этом смысле действительно поторопились. Но Жуков не о том ведь пишет. Он прав в том, что выдвигать 11А нужно было не после 12, а раньше. Тогда можно было бы и «не запоздать».

>>А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.

Про принципиально я и не говорю. По вашему 11А передвинуть из Тулы в Козельск это принципиально?
Теперь что касается изменений в точке зрения (в частности относительно 11А).
Жуков «Вечером 12 апреля мы с А. М. Василевским и А. И. Антоновым поехали в Ставку. Верховный, пожалуй, как никогда, внимательно выслушал наши соображения. Он согласился с тем, чтобы главные усилия сосредоточить в районе Курска, но по-прежнему опасался за московское стратегическое направление....Тогда же был решен вопрос о районах сосредоточения основных резервов Ставки. Их намечалось развернуть в районе Ливны— Старый Оскол—Короча, с тем чтобы подготовить рубеж обороны на случай прорыва противника в районе Курской дуги. Остальные резервы решено было расположить за правым флангом Брянского фронта в районе Калуга—Тула—Ефремов.»
Прошло 2 месяца:
«В последних числах июня обстановка окончательно прояснилась, и для нас стало очевидно, что именно здесь, в районе Курска, а не где-нибудь в другом месте противник в ближайшие дни перейдет в наступление.»

Пояснять я думаю не надо?

>>Давайте для начала с 11 ГвА попытаемя "по серьезному" разобраться :) Что, как и почему получилось именно так.

Что касается 11ГвА, то по здравому размышлению она сделала максимум возможного. (Ну может только зря 25 ТК корпус на Хотынец бросили, подкрепить его все равно было нечем.) Только вот некому было успех Баграмяна развивать увы...

ЖУР