От Sav Ответить на сообщение
К ЖУР
Дата 28.02.2003 14:55:18 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Ерничаете?

Приветствую!

>Безусловно звучит впечатляющее - вклинение глубиной 50(даже 70) км и шириной 150 км и мертвенький 53АК. Но что мы имеем в сухом остатке? Вариант 2 на карте был выполнен только к 30 июля. Для этого пришлось задействовать 11ГвА(12сд, 1 и 5 ТК), 11 ГвА (9 сд), 61 А (7 сд,20ТК), 4ТА (30 ТК,11 ТК,6ГвМК), 25ТК, да плюс еще немалые средства усиления. Во общем, результат на лицо.

Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.

>Повторяю первоначальный план не соответствовал выделенным силам. Это не предмет спора.

А мы спорим не об этом (см.выше). Я просто объясняю, почему, ИМХО, при планировании операции задача 11 ГвА была упрощена.


>>>Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.
>
>Задачи не было а тем не менее наступал. Это я про 25ТК(18 июля), 16 сд, 31 и 11 гвсд(примерно 25 июля). Так что отнюдь не в два присеста.

На Хотынец Баграмян выдвигал те силы, которые мог выдвинуть не в ущерб решению основной задачи. Даже 25 тк почему-то был введен не в полосе 16 ск, а там, где этого требовало выполнение основной задачи.


>Усложнение заключается в том как решали задачу разгрома Орловской группировки.

Так, подмена тезиса - изначально речь шла о задачах 11 ГвА. Задачи "разгром Орловской гркппировки" 11 ГвА не получала. Давайте не будем растекаться по древу.



>Но для этого нужны все те же 11А, 25ТК, 6МК.

Ага.


>>>А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.
>
>Размещая 11 А в Туле наше командование навряд ли исходило из соображений «а вдруг немцы победят под курском» Для того чтобы этого «вдруг» не произошло был Степной фронт. Поэтому ИМХО соображения были несколько другими. О них в конце.

О том, какими были соображения см. там же.


>>>А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.
>
>«А ровно в полночь гроб на колесиках»:) Вот прямо так 12 июля (наверное в 12 ночи) коренной перлом в ходе войны! Это Вы пожалуй загнули, а?

Простите, но "загибаете вы" - выдумывете за меня тезис и с блеском его опровергаете. Где я говорил о "12 июля (наверное в 12 ночи)". Речь шла о ряде широко известных событий, произошедших 9-13 июля.


>Во-первых с положением на Центральном фронте стало понятно уже 9 июля. На Воронежском же атаки немцев прекратились лишь 16 числа. Во-вторых даже если предположить что дела у нас пошли бы значительно хуже чем в реале, то удар Западного фронта приобрел бы еще большее значение. И чем больше в нем сил было бы задействовано тем больше немцы сняли бы тд с Курского направления.
>Так что какие резоны не приводи, а 11А надо было выдвигать к Козельску значительно раньше.

>>>По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.
>
>А я Жукова.

Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.

>Кто из них круче? :)

Полагаю, Шварцнегер - у него объем бицепса больше.

>На самом деле правы оба. Федюнинский прав в том, что отдав после 12 июля приказ армии находящейся в 300 км от района боев, трудно рассчитывать на серьезные результаты. 11А естественно потребовалось время на переброску и подготовку к наступлению. В этом смысле действительно поторопились. Но Жуков не о том ведь пишет. Он прав в том, что выдвигать 11А нужно было не после 12, а раньше. Тогда можно было бы и «не запоздать».

Гм, книга Жукова называется "Воспоминания и размышления".

Воспоминания:
"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять. Войскам Брянского фронта пришлось преодолевать глубоко эшелонированную оборону фронтальным ударом.

Размышления:
"Думаю, было бы лучше, если бы армия П. С. Рыбалко нами вводилась в сражение не на Брянском фронте, а вместе с армией И. X. Баграмяна. С вводом в сражение 11-й
армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала."

Резюме:
"К сожалению, этого не было сделано. Помешала торопливость. Тогда все мы считали, что надо скорее бить противника, пока он еще не осел крепко в обороне. Но это было ошибочное рассуждение и решение. Все это, вместе взятое, явилось следствием недооценки оборонительных возможностей противника.
"

Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...


>>>А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.
>
>Про принципиально я и не говорю. По вашему 11А передвинуть из Тулы в Козельск это принципиально?

По моему мнению, при планировании исходят из предположительных оценок текущей обстановки и ее возможного развития. Меняются оценки - меняеются планы. Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".


>Пояснять я думаю не надо?
Надо. Особенно учитывая вот это:

"Товарищу Васильеву.

5 ч. 30 мин. 8 апреля 1943 г.

Докладываю свое мнение о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период.
....

2. Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13-15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока.
...

4. На третьем этапе после соответствующей перегруппировки противник, возможно, будет стремиться выйти на фронт Лиски-Воронеж-Елец и, прикрывшись в юго-восточном направлении, может организовать удар в обход Москвы с юго-востока через Раненбург-Ряжск-Рязань.
...

6. ....

В районе Тула-Сталиногорск необходимо иметь одну резервную армию.

Константинов. N 256"

Поясните, почему то обстоятельство, что т.Константинов окончательно убедился в конце июня в том, что по пункту 2 в своей записке от 8 апреля он был абсолютно прав, должно подвигнуть т. Константинова на отказ от изложенного там же и тогда же в пункте 6.

С уважением, Савельев Владимир