>Безусловно звучит впечатляющее - вклинение глубиной 50(даже 70) км и шириной 150 км и мертвенький 53АК. Но что мы имеем в сухом остатке? Вариант 2 на карте был выполнен только к 30 июля. Для этого пришлось задействовать 11ГвА(12сд, 1 и 5 ТК), 11 ГвА (9 сд), 61 А (7 сд,20ТК), 4ТА (30 ТК,11 ТК,6ГвМК), 25ТК, да плюс еще немалые средства усиления. Во общем, результат на лицо.
Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.
>Повторяю первоначальный план не соответствовал выделенным силам. Это не предмет спора.
А мы спорим не об этом (см.выше). Я просто объясняю, почему, ИМХО, при планировании операции задача 11 ГвА была упрощена.
>>>Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.
>
>Задачи не было а тем не менее наступал. Это я про 25ТК(18 июля), 16 сд, 31 и 11 гвсд(примерно 25 июля). Так что отнюдь не в два присеста.
На Хотынец Баграмян выдвигал те силы, которые мог выдвинуть не в ущерб решению основной задачи. Даже 25 тк почему-то был введен не в полосе 16 ск, а там, где этого требовало выполнение основной задачи.
>Усложнение заключается в том как решали задачу разгрома Орловской группировки.
Так, подмена тезиса - изначально речь шла о задачах 11 ГвА. Задачи "разгром Орловской гркппировки" 11 ГвА не получала. Давайте не будем растекаться по древу.
>Но для этого нужны все те же 11А, 25ТК, 6МК.
Ага.
>>>А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.
>
>Размещая 11 А в Туле наше командование навряд ли исходило из соображений «а вдруг немцы победят под курском» Для того чтобы этого «вдруг» не произошло был Степной фронт. Поэтому ИМХО соображения были несколько другими. О них в конце.
О том, какими были соображения см. там же.
>>>А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.
>
>«А ровно в полночь гроб на колесиках»:) Вот прямо так 12 июля (наверное в 12 ночи) коренной перлом в ходе войны! Это Вы пожалуй загнули, а?
Простите, но "загибаете вы" - выдумывете за меня тезис и с блеском его опровергаете. Где я говорил о "12 июля (наверное в 12 ночи)". Речь шла о ряде широко известных событий, произошедших 9-13 июля.
>Во-первых с положением на Центральном фронте стало понятно уже 9 июля. На Воронежском же атаки немцев прекратились лишь 16 числа. Во-вторых даже если предположить что дела у нас пошли бы значительно хуже чем в реале, то удар Западного фронта приобрел бы еще большее значение. И чем больше в нем сил было бы задействовано тем больше немцы сняли бы тд с Курского направления.
>Так что какие резоны не приводи, а 11А надо было выдвигать к Козельску значительно раньше.
>>>По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.
>
>А я Жукова.
Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.
>Кто из них круче? :)
Полагаю, Шварцнегер - у него объем бицепса больше.
>На самом деле правы оба. Федюнинский прав в том, что отдав после 12 июля приказ армии находящейся в 300 км от района боев, трудно рассчитывать на серьезные результаты. 11А естественно потребовалось время на переброску и подготовку к наступлению. В этом смысле действительно поторопились. Но Жуков не о том ведь пишет. Он прав в том, что выдвигать 11А нужно было не после 12, а раньше. Тогда можно было бы и «не запоздать».
Гм, книга Жукова называется "Воспоминания и размышления".
Воспоминания:
"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять. Войскам Брянского фронта пришлось преодолевать глубоко эшелонированную оборону фронтальным ударом.
Размышления:
"Думаю, было бы лучше, если бы армия П. С. Рыбалко нами вводилась в сражение не на Брянском фронте, а вместе с армией И. X. Баграмяна. С вводом в сражение 11-й
армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала."
Резюме:
"К сожалению, этого не было сделано. Помешала торопливость. Тогда все мы считали, что надо скорее бить противника, пока он еще не осел крепко в обороне. Но это было ошибочное рассуждение и решение. Все это, вместе взятое, явилось следствием недооценки оборонительных возможностей противника.
"
Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...
>>>А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.
>
>Про принципиально я и не говорю. По вашему 11А передвинуть из Тулы в Козельск это принципиально?
По моему мнению, при планировании исходят из предположительных оценок текущей обстановки и ее возможного развития. Меняются оценки - меняеются планы. Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".
>Пояснять я думаю не надо?
Надо. Особенно учитывая вот это:
"Товарищу Васильеву.
5 ч. 30 мин. 8 апреля 1943 г.
Докладываю свое мнение о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период.
....
2. Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13-15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока.
...
4. На третьем этапе после соответствующей перегруппировки противник, возможно, будет стремиться выйти на фронт Лиски-Воронеж-Елец и, прикрывшись в юго-восточном направлении, может организовать удар в обход Москвы с юго-востока через Раненбург-Ряжск-Рязань.
...
6. ....
В районе Тула-Сталиногорск необходимо иметь одну резервную армию.
Константинов. N 256"
Поясните, почему то обстоятельство, что т.Константинов окончательно убедился в конце июня в том, что по пункту 2 в своей записке от 8 апреля он был абсолютно прав, должно подвигнуть т. Константинова на отказ от изложенного там же и тогда же в пункте 6.
>>Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.
Так значит, был еще некий вариант№ 3.
>>На Хотынец Баграмян выдвигал те силы, которые мог выдвинуть не в ущерб решению основной задачи. Даже 25 тк почему-то был введен не в полосе 16 ск, а там, где этого требовало выполнение основной задачи.
И в этом варианте Хотынец все-таки был не после Болхова, а параллельно.
>>Так, подмена тезиса - изначально речь шла о задачах 11 ГвА. Задачи "разгром Орловской гркппировки" 11 ГвА не получала. Давайте не будем растекаться по древу.
Хорошо согласен. По сравнению с планом Соколовского/Рейтера
задачу Баграмяну упростили. Но он претворял в жизнь вариант №3.
>>Простите, но "загибаете вы" - выдумывете за меня тезис и с блеском его опровергаете. Где я говорил о "12 июля (наверное в 12 ночи)". Речь шла о ряде широко известных событий, произошедших 9-13 июля.
Я просто (возможно неудачно) пошутил по поводу слов «с 9-13 июля произошел КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ в ходе войны». Это все-таки штамп.
>Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.
В каком месте Жуков согласился с Федюнинским? Я наверное что-то пропустил. Первый «опоздали», второй «поторопились».
>>Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...
Неужели тогда не знали, что представляет собой немецкая оборона на Орловском выступе? Или что удар в оперативный тыл противника с выходом на его коммуникации предпочтительнее серии рассекающих ударов?
>>По моему мнению, при планировании исходят из предположительных оценок текущей обстановки и ее возможного развития. Меняются оценки - меняеются планы.
Вот-вот. Я об этом и говорю.
>>Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".
Эх раз, еще раз….
«Вечером 12 апреля мы с А. М. Василевским и А. И. Антоновым поехали в Ставку. Верховный, пожалуй, как никогда, внимательно выслушал наши соображения. Он согласился с тем, чтобы главные усилия сосредоточить в районе Курска, но по-прежнему опасался за московское стратегическое направление....Тогда же был решен вопрос о районах сосредоточения основных резервов Ставки. Их намечалось развернуть в районе Ливны— Старый Оскол—Короча, с тем чтобы подготовить рубеж обороны на случай прорыва противника в районе Курской дуги. Остальные резервы решено было расположить за правым флангом Брянского фронта в районе Калуга—Тула—Ефремов.»
Обращаю Ваше внимание на слова «опасался за московское направление» и «расположить резервы в районе Калуги - Тула - Ефремов». Это к вопросу, из каких соображений 11А была размещена в Туле.
«В последних числах июня обстановка окончательно прояснилась, и для нас стало очевидно, что именно здесь, в районе Курска, а не где-нибудь в другом месте противник в ближайшие дни перейдет в наступление.»
Т.е. у Сталина опасений по поводу «другого места» (Московского направления) больше не было и необходимость держать там соответственно резервы отпадала.
>>Поясните, почему то обстоятельство, что т.Константинов окончательно убедился в конце июня в том, что по пункту 2 в своей записке от 8 апреля он был абсолютно прав, должно подвигнуть т. Константинова на отказ от изложенного там же и тогда же в пункте 6.
Потому что за это время Курскую дугу перекопали/заминировали вдоль и поперек плюс подперли сзади Степным фронтом. И как следствие до третьего этапа (удара на Москву) у немцев не было шансов добраться по-любому.
Приветствую!
>>>Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.
>
>Так значит, был еще некий вариант№ 3.
Да. То, что получилось в реальности.
>И в этом варианте Хотынец все-таки был не после Болхова, а параллельно.
Постольку, поскольку это позволял ход решения основной задачи. Много сил,изначально предназначенных для Болхова, было отвлечено на Хотынец?
>Хорошо согласен. По сравнению с планом Соколовского/Рейтера
>задачу Баграмяну упростили. Но он претворял в жизнь вариант №3.
По мере поступления средств, не предусмотренных вариантом номер два.
>Я просто (возможно неудачно) пошутил по поводу слов «с 9-13 июля произошел КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ в ходе войны». Это все-таки штамп.
Хорошо, пусть так. С тем, что именно указанные события были переломными с точки зрения перехода от стратегии обороны к стратегии наступления Вы согласны?
>>Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.
>
>В каком месте Жуков согласился с Федюнинским? Я наверное что-то пропустил. Первый «опоздали», второй «поторопились».
Уже два раза постил эту цитату. Жуков:
"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять"
По результатам июльских боев 11 А был разбор полетов. Федюнинский написал объяснительную, где указал, что главная причина неудачных действий, аналогична изложенной выше.
>>>Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...
>
>Неужели тогда не знали, что представляет собой немецкая оборона на Орловском выступе? Или что удар в оперативный тыл противника с выходом на его коммуникации предпочтительнее серии рассекающих ударов?
Знали. И что, от этого знания упрощалась задача прорыва заранее подготовленных рубежей обороны, задача борьбы с резервами противника, которые довольно шустро стягиваются к месту прорыва? Или от этого знания сама-собой образуется еще одна общевойсковая армия?
>>>Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".
>
>Эх раз, еще раз….
>Обращаю Ваше внимание на слова «опасался за московское направление» и «расположить резервы в районе Калуги - Тула - Ефремов». Это к вопросу, из каких соображений 11А была размещена в Туле.
Извините, это Ваше толкование мемуара. А я Вам привел документ, в котором тот же Жуков тому же Сталину поясняет, почему и зачем он считает необходимым держать одну резервную армию в районе Тулы. И писал это он еще до беседы со Сталиным. И штаб Воронежского фронта писал тоже самое. И вообще, вот еще одно описание совещания 12 апреля
Штеменко:
"Вечером 12 апреля на совещании в Ставке в результате тщательного анализа обстановки все сошлись на том, что наиболее вероятной целью летнего наступления немецко-фашистских войск будет окружение и уничтожение главных сил Центрального и Воронежского фронтов на Курской дуге. В последующем не исключалось развитие успеха в восточном и юго-восточном направлениях, в том числе на Москву. По этому поводу И. В. Сталин проявил особое беспокойство."
Поэтому Ваше толкование не годится - под "московским направлением" Вы подразумеваете, что немцы возмут и ломанутся на Москву, вместо Курска. А на самом-то деле под ударом на "московском направлении" подразумевался удар, который может последовать ПОСЛЕ (а не вместо) удара на Курск. Его-то и опасался Сталин. А вот то, что это ПОСЛЕ не наступит стало известно не ранее 9 июля.
>Т.е. у Сталина опасений по поводу «другого места» (Московского направления) больше не было и необходимость держать там соответственно резервы отпадала.
Как показано выше - вывод неверен. Приведенные Вами цитаты про "опасение за московское направление" и "другое место" никак между собой не связаны.
>Потому что за это время Курскую дугу перекопали/заминировали вдоль и поперек плюс подперли сзади Степным фронтом. И как следствие до третьего этапа (удара на Москву) у немцев не было шансов добраться по-любому.
"По любому" - это Ваше мнение, мнение Жукова или еще чье-то? В том же документе Жуков подразумевает, что Курская дуга будет перекопана, заминирована и подперта. Но,тем не менее, сверх того и все-таки надо держать одну резервную армию в районе Тулы.