>>Урезание задач заключалось в том, что 11 ГвА соединяется с 61 А в 15-20 км южнее Болхова. Т.о., на выходе мы получаем вклинение силами двух армий на фронте широной под 150 км и глубиной под 50 км плюс - мертвенький 53 АК. И только после этого, предполагалось озаботится Хотынцом. Так и действовали - основные силы армии били в полосе 3наменское- южн.Болхова (см. схему)
Безусловно звучит впечатляющее - вклинение глубиной 50(даже 70) км и шириной 150 км и мертвенький 53АК. Но что мы имеем в сухом остатке? Вариант 2 на карте был выполнен только к 30 июля. Для этого пришлось задействовать 11ГвА(12сд, 1 и 5 ТК), 11 ГвА (9 сд), 61 А (7 сд,20ТК), 4ТА (30 ТК,11 ТК,6ГвМК), 25ТК, да плюс еще немалые средства усиления. Во общем, результат на лицо.
>>А при реализации изначального варианта - мы получим "кишку" - прорыв глубиной под 100 км при ширине под 50 км, ошметки 53 АК и еще кое-что в районе Болхова (с ними бодаются те самые три сд 61 А). Поскольку у Баграмяна были сомнения по поводу способности удержать эту "кишку" наличными силами, сошлись на изменении задачи.
Повторяю первоначальный план не соответствовал выделенным силам. Это не предмет спора.
>>Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.
Задачи не было а тем не менее наступал. Это я про 25ТК(18 июля), 16 сд, 31 и 11 гвсд(примерно 25 июля). Так что отнюдь не в два присеста.
Усложнение заключается в том как решали задачу разгрома Орловской группировки. Ну допустим хрен с операцией на окружение. Допустим задача та же что и в реале т.е. выдавить Моделя с хорошо укрепленного Орловского выступа.
Что логичнее всего сделать?
А)Прорвать оборону в полосе 11 ГвА на всю глубину.
Б) Развить тактический успех в оперативный т.е. перерезать подвижными соединениями коммуникацию Орел-Брянск
В) Не дать противнику восстановить положение (п.Б).
Все, после этого, учитывая нажим Брянского и Центрального фронтов, Модель по собственной инициативе пакует чемоданы. И не надо будет штурмовать по трое суток тот же Болхов или Орел и гробить танки Рыбалко и Баданова прорывая в лоб оборону противника. Но для этого нужны все те же 11А, 25ТК, 6МК.
>>А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.
Размещая 11 А в Туле наше командование навряд ли исходило из соображений «а вдруг немцы победят под курском» Для того чтобы этого «вдруг» не произошло был Степной фронт. Поэтому ИМХО соображения были несколько другими. О них в конце.
>>А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.
«А ровно в полночь гроб на колесиках»:) Вот прямо так 12 июля (наверное в 12 ночи) коренной перлом в ходе войны! Это Вы пожалуй загнули, а?
Во-первых с положением на Центральном фронте стало понятно уже 9 июля. На Воронежском же атаки немцев прекратились лишь 16 числа. Во-вторых даже если предположить что дела у нас пошли бы значительно хуже чем в реале, то удар Западного фронта приобрел бы еще большее значение. И чем больше в нем сил было бы задействовано тем больше немцы сняли бы тд с Курского направления.
Так что какие резоны не приводи, а 11А надо было выдвигать к Козельску значительно раньше.
>>По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.
А я Жукова. Кто из них круче? :)
На самом деле правы оба. Федюнинский прав в том, что отдав после 12 июля приказ армии находящейся в 300 км от района боев, трудно рассчитывать на серьезные результаты. 11А естественно потребовалось время на переброску и подготовку к наступлению. В этом смысле действительно поторопились. Но Жуков не о том ведь пишет. Он прав в том, что выдвигать 11А нужно было не после 12, а раньше. Тогда можно было бы и «не запоздать».
>>А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.
Про принципиально я и не говорю. По вашему 11А передвинуть из Тулы в Козельск это принципиально?
Теперь что касается изменений в точке зрения (в частности относительно 11А).
Жуков «Вечером 12 апреля мы с А. М. Василевским и А. И. Антоновым поехали в Ставку. Верховный, пожалуй, как никогда, внимательно выслушал наши соображения. Он согласился с тем, чтобы главные усилия сосредоточить в районе Курска, но по-прежнему опасался за московское стратегическое направление....Тогда же был решен вопрос о районах сосредоточения основных резервов Ставки. Их намечалось развернуть в районе Ливны— Старый Оскол—Короча, с тем чтобы подготовить рубеж обороны на случай прорыва противника в районе Курской дуги. Остальные резервы решено было расположить за правым флангом Брянского фронта в районе Калуга—Тула—Ефремов.»
Прошло 2 месяца:
«В последних числах июня обстановка окончательно прояснилась, и для нас стало очевидно, что именно здесь, в районе Курска, а не где-нибудь в другом месте противник в ближайшие дни перейдет в наступление.»
Пояснять я думаю не надо?
>>Давайте для начала с 11 ГвА попытаемя "по серьезному" разобраться :) Что, как и почему получилось именно так.
Что касается 11ГвА, то по здравому размышлению она сделала максимум возможного. (Ну может только зря 25 ТК корпус на Хотынец бросили, подкрепить его все равно было нечем.) Только вот некому было успех Баграмяна развивать увы...
>Безусловно звучит впечатляющее - вклинение глубиной 50(даже 70) км и шириной 150 км и мертвенький 53АК. Но что мы имеем в сухом остатке? Вариант 2 на карте был выполнен только к 30 июля. Для этого пришлось задействовать 11ГвА(12сд, 1 и 5 ТК), 11 ГвА (9 сд), 61 А (7 сд,20ТК), 4ТА (30 ТК,11 ТК,6ГвМК), 25ТК, да плюс еще немалые средства усиления. Во общем, результат на лицо.
Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.
>Повторяю первоначальный план не соответствовал выделенным силам. Это не предмет спора.
А мы спорим не об этом (см.выше). Я просто объясняю, почему, ИМХО, при планировании операции задача 11 ГвА была упрощена.
>>>Одновременно наступать на Болхов и на Хотынец у Баграмяна задачи не было. А решение проблемы имеющимися силами в два присеста - сперва Болхов,а потом Хотынец это не усложнение.
>
>Задачи не было а тем не менее наступал. Это я про 25ТК(18 июля), 16 сд, 31 и 11 гвсд(примерно 25 июля). Так что отнюдь не в два присеста.
На Хотынец Баграмян выдвигал те силы, которые мог выдвинуть не в ущерб решению основной задачи. Даже 25 тк почему-то был введен не в полосе 16 ск, а там, где этого требовало выполнение основной задачи.
>Усложнение заключается в том как решали задачу разгрома Орловской группировки.
Так, подмена тезиса - изначально речь шла о задачах 11 ГвА. Задачи "разгром Орловской гркппировки" 11 ГвА не получала. Давайте не будем растекаться по древу.
>Но для этого нужны все те же 11А, 25ТК, 6МК.
Ага.
>>>А почему это стало ясно в начале июня? Если немцы победят под Курском, то они могут активизироваться и на второстепенном направлении севернее Орловского выступа. ИМХО, наше командование исходило из подобных соображений, размещяя часть своих резервов в районе Тулы.
>
>Размещая 11 А в Туле наше командование навряд ли исходило из соображений «а вдруг немцы победят под курском» Для того чтобы этого «вдруг» не произошло был Степной фронт. Поэтому ИМХО соображения были несколько другими. О них в конце.
О том, какими были соображения см. там же.
>>>А почему Вы все решения нашего командывания увязываете исключительно со стартом 11 ГвА 12 июля и событиями вокруг нее? 9-13 июля произошло несколько более значительных для нашего командывания событий. Произошло то, что назвали КОРЕННЫМ ПЕРЕЛОМОМ в ходе войны. Так вот, это не просто пропагандистский штамп. До этого момента в силе были одни резоны, после - совершенно другие.
>
>«А ровно в полночь гроб на колесиках»:) Вот прямо так 12 июля (наверное в 12 ночи) коренной перлом в ходе войны! Это Вы пожалуй загнули, а?
Простите, но "загибаете вы" - выдумывете за меня тезис и с блеском его опровергаете. Где я говорил о "12 июля (наверное в 12 ночи)". Речь шла о ряде широко известных событий, произошедших 9-13 июля.
>Во-первых с положением на Центральном фронте стало понятно уже 9 июля. На Воронежском же атаки немцев прекратились лишь 16 числа. Во-вторых даже если предположить что дела у нас пошли бы значительно хуже чем в реале, то удар Западного фронта приобрел бы еще большее значение. И чем больше в нем сил было бы задействовано тем больше немцы сняли бы тд с Курского направления.
>Так что какие резоны не приводи, а 11А надо было выдвигать к Козельску значительно раньше.
>>>По поводу же 11 А предлагаю пока принять мнение Федюнинского - с ее вводом командование ЗФ поторопилось.
>
>А я Жукова.
Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.
>Кто из них круче? :)
Полагаю, Шварцнегер - у него объем бицепса больше.
>На самом деле правы оба. Федюнинский прав в том, что отдав после 12 июля приказ армии находящейся в 300 км от района боев, трудно рассчитывать на серьезные результаты. 11А естественно потребовалось время на переброску и подготовку к наступлению. В этом смысле действительно поторопились. Но Жуков не о том ведь пишет. Он прав в том, что выдвигать 11А нужно было не после 12, а раньше. Тогда можно было бы и «не запоздать».
Гм, книга Жукова называется "Воспоминания и размышления".
Воспоминания:
"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять. Войскам Брянского фронта пришлось преодолевать глубоко эшелонированную оборону фронтальным ударом.
Размышления:
"Думаю, было бы лучше, если бы армия П. С. Рыбалко нами вводилась в сражение не на Брянском фронте, а вместе с армией И. X. Баграмяна. С вводом в сражение 11-й
армии генерала И. И. Федюнинского, а также 4-й танковой армии генерала В. М. Баданова Ставка несколько запоздала."
Резюме:
"К сожалению, этого не было сделано. Помешала торопливость. Тогда все мы считали, что надо скорее бить противника, пока он еще не осел крепко в обороне. Но это было ошибочное рассуждение и решение. Все это, вместе взятое, явилось следствием недооценки оборонительных возможностей противника.
"
Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...
>>>А я еще раз обращаю Ваше внимание на то, что стратегическая обстановка в июне, с точки зрения нашего командования, по сравнению с маем-апрелем принципиально не изменилась. И если в мае был резон держать 11 А и 4 ГвТА там, где ее держали, то в июне НИЧЕГО НЕ ПРОИЗОШЛО такого, что бы этого резону вдруг не стало.
>
>Про принципиально я и не говорю. По вашему 11А передвинуть из Тулы в Козельск это принципиально?
По моему мнению, при планировании исходят из предположительных оценок текущей обстановки и ее возможного развития. Меняются оценки - меняеются планы. Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".
>Пояснять я думаю не надо?
Надо. Особенно учитывая вот это:
"Товарищу Васильеву.
5 ч. 30 мин. 8 апреля 1943 г.
Докладываю свое мнение о возможных действиях противника весной и летом 1943 года и соображения о наших оборонительных боях на ближайший период.
....
2. Видимо, на первом этапе противник, собрав максимум своих сил, в том числе до 13-15 танковых дивизий, при поддержке большого количества авиации нанесёт удар своей орловско-кромской группировкой в обход Курска с северо-востока и белгородско-харьковской группировкой в обход Курска с юго-востока.
...
4. На третьем этапе после соответствующей перегруппировки противник, возможно, будет стремиться выйти на фронт Лиски-Воронеж-Елец и, прикрывшись в юго-восточном направлении, может организовать удар в обход Москвы с юго-востока через Раненбург-Ряжск-Рязань.
...
6. ....
В районе Тула-Сталиногорск необходимо иметь одну резервную армию.
Константинов. N 256"
Поясните, почему то обстоятельство, что т.Константинов окончательно убедился в конце июня в том, что по пункту 2 в своей записке от 8 апреля он был абсолютно прав, должно подвигнуть т. Константинова на отказ от изложенного там же и тогда же в пункте 6.
>>Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.
Так значит, был еще некий вариант№ 3.
>>На Хотынец Баграмян выдвигал те силы, которые мог выдвинуть не в ущерб решению основной задачи. Даже 25 тк почему-то был введен не в полосе 16 ск, а там, где этого требовало выполнение основной задачи.
И в этом варианте Хотынец все-таки был не после Болхова, а параллельно.
>>Так, подмена тезиса - изначально речь шла о задачах 11 ГвА. Задачи "разгром Орловской гркппировки" 11 ГвА не получала. Давайте не будем растекаться по древу.
Хорошо согласен. По сравнению с планом Соколовского/Рейтера
задачу Баграмяну упростили. Но он претворял в жизнь вариант №3.
>>Простите, но "загибаете вы" - выдумывете за меня тезис и с блеском его опровергаете. Где я говорил о "12 июля (наверное в 12 ночи)". Речь шла о ряде широко известных событий, произошедших 9-13 июля.
Я просто (возможно неудачно) пошутил по поводу слов «с 9-13 июля произошел КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ в ходе войны». Это все-таки штамп.
>Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.
В каком месте Жуков согласился с Федюнинским? Я наверное что-то пропустил. Первый «опоздали», второй «поторопились».
>>Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...
Неужели тогда не знали, что представляет собой немецкая оборона на Орловском выступе? Или что удар в оперативный тыл противника с выходом на его коммуникации предпочтительнее серии рассекающих ударов?
>>По моему мнению, при планировании исходят из предположительных оценок текущей обстановки и ее возможного развития. Меняются оценки - меняеются планы.
Вот-вот. Я об этом и говорю.
>>Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".
Эх раз, еще раз….
«Вечером 12 апреля мы с А. М. Василевским и А. И. Антоновым поехали в Ставку. Верховный, пожалуй, как никогда, внимательно выслушал наши соображения. Он согласился с тем, чтобы главные усилия сосредоточить в районе Курска, но по-прежнему опасался за московское стратегическое направление....Тогда же был решен вопрос о районах сосредоточения основных резервов Ставки. Их намечалось развернуть в районе Ливны— Старый Оскол—Короча, с тем чтобы подготовить рубеж обороны на случай прорыва противника в районе Курской дуги. Остальные резервы решено было расположить за правым флангом Брянского фронта в районе Калуга—Тула—Ефремов.»
Обращаю Ваше внимание на слова «опасался за московское направление» и «расположить резервы в районе Калуги - Тула - Ефремов». Это к вопросу, из каких соображений 11А была размещена в Туле.
«В последних числах июня обстановка окончательно прояснилась, и для нас стало очевидно, что именно здесь, в районе Курска, а не где-нибудь в другом месте противник в ближайшие дни перейдет в наступление.»
Т.е. у Сталина опасений по поводу «другого места» (Московского направления) больше не было и необходимость держать там соответственно резервы отпадала.
>>Поясните, почему то обстоятельство, что т.Константинов окончательно убедился в конце июня в том, что по пункту 2 в своей записке от 8 апреля он был абсолютно прав, должно подвигнуть т. Константинова на отказ от изложенного там же и тогда же в пункте 6.
Потому что за это время Курскую дугу перекопали/заминировали вдоль и поперек плюс подперли сзади Степным фронтом. И как следствие до третьего этапа (удара на Москву) у немцев не было шансов добраться по-любому.
Приветствую!
>>>Угу. Только, во-первых, это уже был Вариант 3 - с наступлением на Болхов, Хотынец и Карачев. А, во-вторых, суть вопроса не в этом - мы, кажется, обсуждали бы ли ли урезаны задачи Баграмяну в процессе принятия плана его действий.
>
>Так значит, был еще некий вариант№ 3.
Да. То, что получилось в реальности.
>И в этом варианте Хотынец все-таки был не после Болхова, а параллельно.
Постольку, поскольку это позволял ход решения основной задачи. Много сил,изначально предназначенных для Болхова, было отвлечено на Хотынец?
>Хорошо согласен. По сравнению с планом Соколовского/Рейтера
>задачу Баграмяну упростили. Но он претворял в жизнь вариант №3.
По мере поступления средств, не предусмотренных вариантом номер два.
>Я просто (возможно неудачно) пошутил по поводу слов «с 9-13 июля произошел КОРЕННОЙ ПЕРЕЛОМ в ходе войны». Это все-таки штамп.
Хорошо, пусть так. С тем, что именно указанные события были переломными с точки зрения перехода от стратегии обороны к стратегии наступления Вы согласны?
>>Который ( как и другие товарищи) согласился с Федюнинским - цитату я приводил выше.
>
>В каком месте Жуков согласился с Федюнинским? Я наверное что-то пропустил. Первый «опоздали», второй «поторопились».
Уже два раза постил эту цитату. Жуков:
"Позже, анализируя причины медленного развития событий, мы пришли к выводу, что основная ошибка крылась в том, что Ставка несколько поторопилась с переходом к контрнаступательным действиям и не создала более сильную группировку в составе левого крыла Западного фронта, которую к тому же в ходе сражения пришлось серьезно подкреплять"
По результатам июльских боев 11 А был разбор полетов. Федюнинский написал объяснительную, где указал, что главная причина неудачных действий, аналогична изложенной выше.
>>>Торопливость, торопливость... Эх, если бы ТОГДА знать...
>
>Неужели тогда не знали, что представляет собой немецкая оборона на Орловском выступе? Или что удар в оперативный тыл противника с выходом на его коммуникации предпочтительнее серии рассекающих ударов?
Знали. И что, от этого знания упрощалась задача прорыва заранее подготовленных рубежей обороны, задача борьбы с резервами противника, которые довольно шустро стягиваются к месту прорыва? Или от этого знания сама-собой образуется еще одна общевойсковая армия?
>>>Какой "знак с выше" был подан нашему командованию в течении июня Вы, пока, не указали. Кроме того, что по Вашему мнению "в Туле 11 А нафиг не нужна".
>
>Эх раз, еще раз….
>Обращаю Ваше внимание на слова «опасался за московское направление» и «расположить резервы в районе Калуги - Тула - Ефремов». Это к вопросу, из каких соображений 11А была размещена в Туле.
Извините, это Ваше толкование мемуара. А я Вам привел документ, в котором тот же Жуков тому же Сталину поясняет, почему и зачем он считает необходимым держать одну резервную армию в районе Тулы. И писал это он еще до беседы со Сталиным. И штаб Воронежского фронта писал тоже самое. И вообще, вот еще одно описание совещания 12 апреля
Штеменко:
"Вечером 12 апреля на совещании в Ставке в результате тщательного анализа обстановки все сошлись на том, что наиболее вероятной целью летнего наступления немецко-фашистских войск будет окружение и уничтожение главных сил Центрального и Воронежского фронтов на Курской дуге. В последующем не исключалось развитие успеха в восточном и юго-восточном направлениях, в том числе на Москву. По этому поводу И. В. Сталин проявил особое беспокойство."
Поэтому Ваше толкование не годится - под "московским направлением" Вы подразумеваете, что немцы возмут и ломанутся на Москву, вместо Курска. А на самом-то деле под ударом на "московском направлении" подразумевался удар, который может последовать ПОСЛЕ (а не вместо) удара на Курск. Его-то и опасался Сталин. А вот то, что это ПОСЛЕ не наступит стало известно не ранее 9 июля.
>Т.е. у Сталина опасений по поводу «другого места» (Московского направления) больше не было и необходимость держать там соответственно резервы отпадала.
Как показано выше - вывод неверен. Приведенные Вами цитаты про "опасение за московское направление" и "другое место" никак между собой не связаны.
>Потому что за это время Курскую дугу перекопали/заминировали вдоль и поперек плюс подперли сзади Степным фронтом. И как следствие до третьего этапа (удара на Москву) у немцев не было шансов добраться по-любому.
"По любому" - это Ваше мнение, мнение Жукова или еще чье-то? В том же документе Жуков подразумевает, что Курская дуга будет перекопана, заминирована и подперта. Но,тем не менее, сверх того и все-таки надо держать одну резервную армию в районе Тулы.