От Денис Лобко Ответить на сообщение
К CaRRibeaN Ответить по почте
Дата 07.02.2003 15:38:10 Найти в дереве
Рубрики Космос; Версия для печати

Re: Стоит все...

Гамарджобат, генацвале!

>>Может быть, может быть. Но ведь, я думаю, наши не дураки, и не зря такую систему разрабатывали. Видимо, перспективы были.
>
>На счет не дураки - согласен. Технические :) А вот с т.з. целесообразности... Хороший пример - вся система Энергия-Буран, достаточно бесмысленный проект. Ну нету к нему нагрузок.

Вы знаете, то что на момент создания не было нагрузок - это не значит, что потом не будет. Случаи появления средств обеспечения "чего-то", которые появились раньше этого "чего-то" - вагон и маленькая тележка. Если надо, из индустрии информационных технолгий могу надёргать около десятка только навскидку (имеется ввиду самых известных вещей). Так что не нам с вами, думаю, философствовать на тему целесообразноти. Если вам нужно, могу поряться в архивах и надыбать интервью с О.Д.Баклановым, который тогда был министром общего машиностроения СССР (интервью 2002 года) - там он очень неплохо рассказывает про задачи и цели "Энергии-Бурана". Плюс и говорит про миф, согдасно которому "не было соответствующих нагрузок".

>>Плюс Вам, читали - это хорошо, но это всё-таки опровергает Вашу версию "фэйсом об тэйбл", в смысле "РД-170 об землю".
>Это не версия, это было концентрированное выражение мысли. Тем не менее проблемы при посадке на грунт были очень большие, в т.ч. и для двигателей.

Ок, не буду спорить, потому что не знаю, а "концентрированно выражать мысли" не хочу, дабы канделябрами не пинали.

>>>Не знаю летала ли, но уж точно не с заправленным :) Или хотя бы полноразмерным по массе.
>>Давайте лучше рзберёмся подробнее, потому что это похоже на "По-моему танки летают. - Не знаю, летают или нет, но точно невысоко". :-)
>А где вы слышали. У меня таких данных нету, Лозинский в своей красной книжке АКТС тоже ничего не упоминает.

Проехали, постораюсь с этим вопросом разобраться.

>>"Если звёзды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно"(с). Не думаю, что Глеб Евгеньевич со своим кагалом - все поголовно дураки. Видимо преимущества есть. Советую нам вместе этот вопрос поподробнее изучить.
>Преимущества... Такие системы очень интересны инженерны, впечатляют гос чиновников, загружают родной предприятие на 15-20 лет по полной программе... Понятно?

Я не думаю. что всё ради этого. Наши учёные - не американцы, которые умеют доить бюджет своей страны лучше всех на свете. Цель МАКСа реальная - обеспечить дешёвый мост "Земля-Орбита" для космонавтов и некрупных грузов. Ну сейчас ещё - нарубить бабок с иностранных заказов (но я думаю - это так, для понтов, при СССР никто бы и не стал ставить такую цель в основные).

>>Это про сферического коня в вакууме.
>>Пардон, не понял? Объясните.
>Слишком общие рассуждения.

Ладно, для частностей просто не хватает конкретной информации, к сожалению...

>>>Нет, стоп. Тут много разных ситуаций и неопределенность про что вы говорите может играть вам на руку :) Во-1 ТРД при своей многоразовости стоят на еденицу тяги во много раз больше, чем ЖРД.
>>Если двухконтурный ТРД на единицу тяги стоит намного больше ЖРД, то с какой стати на самолётах не ставят ЖРД - это ведь намного дешевле.
>Зато удельный импульс ТРД на порядок выше. С другой стороны ТРД выигрывают до 3 М скорости, а дальше уже другие установки ставят.
>>Объясните мне смысл понятия "удельный импульс" (я просто много раз читал, но не знаю, что это).
>УИ - это тяга которую создает двигатель потратив 1 кг топлива. Меряеться в Н*с/кг, многие сокращяют килограммы и получают секунды.

Вот тут, я думаю, учитывая ресурс ТРД и ЖРД, ТРД и получаются выгоднее в использовании (даже если придётся применять огромные ТРД, сравнимые по тяге с ЖРД). Всё-таки их ресурс различается на порядок не в пользу ЖРД.

>>А экономичность до определённых скоростей - понятное дело, никто "Мрию" до 15 Махов разгонять и в космос запускать не хотел :-)
>Мрию да, а вот ПН ее надо. И до 25 Махов, а не 15.
Кесарю - кесарево. Для такого разгона есть трёхкомпонентные ЖРД на орбитальном космолёте.


>>Идея МАКСа, насколько я понял, в обеспечении экономичности применением ТРД на начальной стадии разгона (что более выгодно, ИМХО), в обеспечении гибкости взлётов/посадок, т.к. взлетаем и садимся по-самолётному, плюс в обеспечении оперативности старта (чтобы если шухер на Земле, можно было быстренько собрать вещички и вжик! - в космос:-)
>
>Но ни по одному пункту, кроме экономичности ТРД плюсов перед одноразовыми системами нету.

Ну как это - возможность посадки обоих ступеней на любом аэродроме в случае чего. "Молния" всё-таки не "Буран", так что я думаю на любом аэродроме (кроме грунтовых:-) сядет. Про оперативность старта спорить не буду, т.к. высказал свои догадки, не подкреплённые фактами.

>>>Фактически же с МАКСом что получаеться - _одноразовая_ система (что называеться SSTO - single stage to orbit),
>>Извините, я не совсем ферштейн, почему это она одноразовая,
>Тут я не доспал :) Одноступенчатая конечно, прошу извенить.
>>что по русски значит SSTO, и какая по-вашему система многоразовая.
>МАКС многоразовая и фактически одноступенчатая система.

Ну ладно. Ваше личное мнение оставлю без обсуждения, но на правду похоже (хотя ИМХО) она всё-таки многоразовая.


<скипнул то, в чём не особо разбираюсь и сильно поспорить не могу>

>>Какие водородные двиратели вы имеете ввиду? Разгоняться на ЖРД по горизонтали до гиперзвука?
>Да не важно как, главное, что я не понимаю, как водородные двигатели могут влиять на озон. Впрочем я тут не специалист.

Вы знаете, тупо под действием температуры перевести в обыкновенный кислород. Это конечно не твёрдотопливные ускорители "Шаттла" (которые сжирают озона за один старт, как 7000 стартов "Энергий"), но всё же. А про водородные двигатели я вот что имел ввиду.
Вы говорили, что лучше разгонять по горизонтали до гиперзвука и оттуда пулять в космос ПН. А я спросил про какие водородные двигатели вы говорили? Если про ТРД на водороде, то я про такие не особо слышал, а если про ЖРД, то ИМХО, нет смысла ими по горизонтали разгонять, легче по вертикали.

>>>Не хочу. Все равно никаких челоноков не будет :P Считайте что это была экспертная оценка (кстати согласен пожалуй, что заниженная).
>>Ну вот, сами Вы себя под монастырь и подвели... А жаль. Хотелось бы посмотреть на Ваши выкладки.
>Я может что-то из старого отрою, когда а-база заработает, я такие расчеты делал.

Ждёмс...

> http://www.astronautix.com/craft/tks.htm

Спасибо за ссылку, очень интересно.

Честь имею! С уважением Денис.