ВИФ2 NE

	От	CaRRibeaN
	К	Алекс Антонов
	Дата	10.02.2003 19:55:42
	Рубрики	Космос;

Re: Стоит все...

> К примеру военные. Понавешают на орбите лазеров и кинетических орбитальных бомб, мало не покажется.

Один раз уже наступили на грабли с таким подходом.

Шатлл именно так и позиционировался...

> Если есть возможность модернизировать средство транспорта, то такую возможность нельзя упускать.

Блин, ну смысл в удорожании вывода я никогда не пойму. А удешевления пока не видно для многоразовых носителей. Точнее они требуют для этого очень массовых пусков - не факт, что Союз нельзя еще удешивить производя по 400 штук в год на конвеере.

> Заказчик не делает, он заказывает. А вот инженеры получив задание сделать Буран сделали тяжелый РН Энергия, из которого легко могли сделать сверхтяжелый РН Вулкан, а так же Средний РН Энергия-М и готовы были сделать полностью многоразовый носитель Энергия-2 а для легких и средних нагрузок - МАКС.

Ага, хрен там было, это все отдельные проекты. Общность конечно есть (можно еще кстати и Зенит вспомнить), но при желании таких систем можно наколбасить из любого проекта РН.

>Неправда ли много наплодили и были готовы наплодить инженеры под соусом навязанного заказчиком создания Бурана?

В чем навязанность-то?

> Я забыл сколько там государство собирается вложить в создание истребителя 5-го поколения?

Помоему ни копейки. Но в общем случае вложения в военную те=хнику окупаеться (хотя бы частично).

Однако это лучше в другой ветке обсуждать.

>Исходя из того что насколько помню больше 4-х млрд. можно сказать что с истребителем пятого поколения у нас тоже ничего не выйдет?

Прежде всего бюджет РАКА и МО различаеться в 30 раз. А потом есть понятие нужности. Вот МАКС - нафиг не нужен.

> Которые закончаться, после чего мы останемся у разбитого корыта, зато с воспоминаниями.

Останеться Семерка.

>Если же вкладываться в МАКС то можно расчитывать на его готовность к тому моменту когда закончатся конверсионные тяжелые МБР.

Лет через 30 они закончаться.

> МАКС тоже может выводить на геостационар. Одним рейсом многоразовый межорбитальный буксир, другим топливо для него, третьим спутник. Все равно дешевле Протона с одноразовым толкачем на геостационар должно получиться.

Должно? А циферки привести? Со сроком окупаемости не больше 10 лет после начала коммерческих полетов и загрузкой 40 полетов в год, чисто возврат инвестиций будет стоить не меньше 10 млн за полет.

А реально сколько неизвестно - думаю не меньше, чем у Союза.

> А мы тут на ВИФе собственно в словах и упражняемся. Не в делах же. Впрочем если Вы у себя в гараже собираете РН нового поколения то беру свои слова обратно. :-)

Кроме пустых слов можно еще и моделировать ситуацию, считать. Аргументы тоже можно приводить.

> Явно дорого. Создавать гиперзвуковой разгоньщик - дорогое удовольствие. Однако в сколь нибудь долговременном плане другой альтернативы нет.

Конечно же есть. Не пытаться преодалеть законы физики.

>Или мы создадим системы доставки на орбиту нового поколения, или через тцать лет даже наши извозчические услуги не понадобятся, так как они окажутся слишком дорогими.

Я не доживу до этого момента.

> Американцы явно будут серьезно создавать новый ВКС, бо Шаттл себя во всех смыслах исчерпал.

Ха, Шаттл-то исчерпал, но ничего нового и реализуемого пока не придумали. Пока в новых концепциях АКС полная импотенция. Если бы отлетал Х-33 и были проверянны те технологии, которые в него закладывались - небольшой шажочек бы был.

Venture Star мне нравиться по концепции, правда цена его все равно наверное была бы запредельна.

>Что будем делать если этот ВКС действительно будет возить ПН на орбиту по 1000 $ за кг?

А что будет, если американцы телепортацию придумают?

> Ну вот, учитывая что их 4, только в виде двигателей боковушек сгорает 400 тыс. баксов. В виде целой РН сгорают миллионы баксов.

Сгорают да, а межполетное обслуживание Шаттла стоит как 25 Союзов.

>>Не, знаете, с такой аргументацией далеко не уедешь. Пока дешевле шмякать а не приклеивать крылья к ракетам - варварство приклеивать, уж вот такая вот шкала в XXI веке.
>
> Кто то уже приклеил что Вы так безапеляционно обьясняете мне что варварство а что нет?

Шаттл. Кстати концепция спасения по типу SRM или K-1 от Kisler мне больше импонирует. Проблема только в том, что многоразовость дорого обходить и в плане выводимой массы (не менее 15% в случае паращутов и до 70% в случае полностью многоразовой АКС) и в плане стоимости конструкции.

> Я возможно ошибаюсь но весь мой житейски опыт говорит мне что шмякать "об асфальт" любую технически сложную систему это варварство. Я РД-107 отношу к технически сложным системам... а вы к одноразовым шприцам? :-)

Плюнте на житейский опыт, вы никогда не эксплуатировали многоразовые КТС. Мне кажеться безумием спасать ажурную конструкцию с таких потенциальнчх и кинетических энергий, т.е. заставлять эту конструкцию проходить через сумашедшие энергонапряженности и работать потом еще раз с высокой надежностью. Те же шаттлы - наглядный пример, хотял и лелеют их очень и очень некисло, а надежность ниже и Дельты 2 и Атласа 2/3!

> Когда ракетчики по поводу гибели Колумбии заявляли что они конечно смогут пустить побольше Прогрессов и Союзов, но вот дело в деньгах... то говорили что им за каждый новый пуск не хватает не +4 млн. баксов финансирования а +20 млн. с
копейками. Это как понимать?

Ну во-1 кроме РН есть еще и ПН, которая стоит как сама ракета. Например гос себестоимость пуска РН Союз с КА Союз-ТМА была около 12 млн долларов, с Прогресс-М1 - около 8. Плюс думаю стоимость форсмажора, старых долгов и т.п.

>>Ага, это значит, что в лучшем случае последняя ступень (с ЖРД) будет весить не больше 70-80 тонн, выводить не больше 15 тонн (это очень, очень оптимистичные прикидки).
>
> Разве плохо?

Конечно, такой диапазон ПН никому не нужен. Нужно тонн 20 минимум. Причем 15 конечно не будет, а будет в районе 8-10 тонн.

> МАКС на этом фоне выглядит гораздо дешевле. По этому я и считаю что надо над МАКС работать. Пусть поколение 1+, это все равно лучше чем никакое.

Вы же не требуете разработать ЭМ пушку, которая будет на орбиту закидывать ПН или космический лифт, а аргументируя это тем, что лучше прям щас? Между прочим Лифт - реальная альтернатива РН, без всяких шуток.

> А тут подход другой. Масса не главное. Главное стоимость подготовки пуска и стоимость амортизации ступеней во время этого пуска. Пусть ресурс ВКС сто полетов, но тогда ресурс гипрезвукового разгоньщика не менее 500 а ресурс Мрии вся 1000. Строим одну Мрию, два разгоньщика и 10 мини ВКС. Ресурс 1000 полетов за 30 лет нам обеспечен.

Шаттлы расчитанны на 100 полетов. Такими темпами у них ресурс будет не выше 60 полетов. Так что просто брать с потолка ресурсы... я бы не стал. Закладывайтесь на аварийность не ниже 2%

Сколько стоят 1000 Cемерок? 4 млрд. долларов?

А это смотря как считать. Ракеты думаю можно даже дешевле купить, особенно если сразу проплатить на 30 лет вперед :)

>Сколько стоят одна Мрия, два разгоньщика и десять мини ВКС?

Думаю не меньше миллиарда.

>>Вот один из ведущих специалистов ВИАМ говорил мне, что выше 6 М ГПВРД на керосине или метане не будет никогда. При этом сам он занимаеться разработкой (и испытаниями, что характерно) ГПВРД на водороде

>Экспериментальный ГПВРД на эндотермическом топливе

Да, это интересно. Тем не менее все вокруг считаю оптимальной КТС с минимумом ступеней - в случае водорода - 2 штуки, один АКС-разгонщик и 1 ступень довывода.

>В диапазоне М=4-6 двигатель может работать только при дозвуковом горении, а при М=7 в зависимости от расхода топлива на режимах дозвукового и сверхзвукового горения.

Вся фишка как я пониммаю именно в оттягивании кризиса температуры торможения за счет охлаждения - давно известная фича.