От Exeter Ответить на сообщение
К Михаил Мухин Ответить по почте
Дата 05.02.2003 13:21:11 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Я то как раз их хорошо понял

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

>... поэтому постоянно пытаетесь меня заставить убрать лёд с футбольного поля. Только это не футбол, это - хоккей.
>Экзетер, при написании альтернативки самое сложно - это писать не по принципу "как это сделал бы я", а "как это было бы, если бы...". Ощушаете разницу? Разумеется, если бы за плечём царя Михаила стоял Ваш покорный, многое было бы сделано подругому. Но у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы. Иногда я себе позволял ускорение некоторых проектов, но всякий раз старался это чем-то обосновать.

Е:
Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники. Насчет конкретных флотских программ, к примеру, Вы явно заблуждаетесь, относительно то, чтьо же реально делали "те же самые люди".



>>Очень много противоречий наблюдается.
>>Навскидку:
>
>>Вы пишете:
>>"16 декабря 1905 г. На заседании Морского технического комитета (МТК) сформулированы основные требования к перспективному эсминцу (проект "Стрелец") Ц 1000 т., 35 узлов, 2 120-мм орудия".
>
>>Е:
>>Зачем утверждать, когда, в сущности, чуть позже был уже готовый проект - "русский "Тартар"? А требование 35 уз откровенно чрезмерно.
>
>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?

Е:
Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец". Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".


>>Вы пишете:
>>"10 ноября 1906 г... Итог Ц решено от строительства на Балтике дредноутов воздержаться, судостроительные мощности загрузить на постройке лёгких сил."
>>А далее состав этих "легких сил" - "Выделены кредиты на строительство 3 лёгких крейсеров типа "Гридень" (7500 т., 28 узлов, 12 130-мм орудий), 3 быстроходных минных заградителей типа "Ангара" на базе корпуса и агрегатов крейсеров типа "Гридень" (25 узлов, 3 130-мм орудия, до 200 мин), 12 эсминцев типа "Стрелец" (1000 т., 36 узлов, 2 102-мм орудия, 2*3 торпедных аппарата), 12 ПЛ типа "Акула"".
>
>Да. кто увидит в приведённом составе "лёгких сил" дреднут - нехай кинет в меня камнем.

>>Е:
>>Угу, в реальности отказались от строительства двух дредноутов обр.1906 г и не строили почти никаких легких сил. Вы же предлагаете ими "загрузить судостроительные мощности"! Так откуда деньги на армию возьмутся?? :-))
>>Посчитаем. Реально пара дредноутов обр.1906 г обошлась бы млн. в 40. Ваша же программа "легких сил" - 8-9 млн. за крейсер, млн. 6-7 млн. за минзаг, пару миллиончиков за эсминец, по 1-1,5 млн за ПЛ - тянет уже от 78 до 90 мильонов.
>
>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.

Е:
Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".


>>ТТХ же предлагаемых Вами кораблей выглядят странновато. Я опускаю вопрос, откуда 130-мм орудия в 1907 г.
>
>Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.

Е:
Угу, девять женщин рожают за один месяц.


>>Просто напомню, что в реальности балтийские "Светланы" имели 6800 т, 29,5 уз и ...
>...ограничить водоизмещение тысяч в 5 т. А вооружение - либо 6"/50, либо планировавшуюся изначально комбинацию 4" и 8". И то больше смысла будет.

>Экзетер, скажите, Вам безусловно нравятся ВСЕ корабли, вшедшие из ГУКа? Ни проект не имел ни единого недостатка? Нет, к ряду кораблей у Вас таки есть претензии? А почему Вы думаете, что в МЦМ те же самые чины Морведа вдруг одномомнтно переродятся и станут принимать только правильные решения?

Е:
Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-))) Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".


>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>
>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.

Е:
Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!



>>Вы пишете:
>>"Лето 1909. Эсминцы класса "Охотник" модернизированы. 75-мм орудия заменены на пару 102-мм с некоторым снижением скорости (с 25-27 до 24 узлов)."
>
>>Е:
>>В 1909 г 4" еще не было,
>
>В Морведе поняли, что ЛК не будет, и ускорили работы над 4-дм пушкой.


Е:
Ну хорошо-хорошо :-))) Так и так реально начали перевооружать с зимы 1909/1910 гг.


>>а 27 уз "Охотники" отроду не давали.
>
>Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.

Е:
Контрактная для всех "добровольцев" - 25 уз. А что там на испытаниях из "Украин" по 26,9 уз выжимали - это, простите, немного несерьезно.



>>Вообще, больше смысла и экономии было бы закладывать каждый год по нескольку кораблей - к примеру, на Балтике ежегодно 1 ЛКР, 4 ЭМ, 2 ПЛ, на ЧФ 2 ЭМ и 1 ПЛ, совершенствуя проекты год от года, как это делали немцы.
>
>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.

Е:
Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-))) Не говоря уже о том, что даже прожекты минной обороны 1906-1908 гг предусматривали, в частности, массовое строительство малых миноносцев типа "турбинного Циклона". И где они у Вас?? "Те же люди", ведь. Вот я и говорю, что Ваши ссылки на "тех же людей" не катят. "Те же люди" делали бы, скорее, немного другое, а то, что Вы предлагаете - это есть именно альтернативка не "тех же людей", а сугубо Ваша :-)))


>>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??
>
>Почему это? Что за новости?

Е:
А за счет каких ишо?? За счет Мюльграбенской верфи?? :-)))) Или Русско-Балтийского завода в Ревеле? Так и то, и то - сугубо частные предприятия, строившиеся на частные кредиты, казна тут не при чем. Впрочем, к "Навалю" и "Руссуду" можно отнести то же самое.


>>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?
>
>Ответил выше.

Е:
Не увидел. Где?


>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>
>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)

Е:
Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь. Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.

С уважением, Exeter