От Михаил Мухин Ответить на сообщение
К Exeter Ответить по почте
Дата 06.02.2003 15:29:11 Найти в дереве
Рубрики WWI; Версия для печати

Re: Я то...

Добрвй день!

>Е:
>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.

;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)




>>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?
>
>Е:
>Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец".

Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться. Почему в реальности не был заключён договор на "Русский тартар"? Вот, умножте эти причины на 1,25 - получите обоснование для "Стрельца"
А пропо - на мой взгляд, данный сюжет не носит принципиального значения. ну, "Стрелец". Ну, "Тартар". Вы полагаете, это привнесёт кардинальные изменения в события?

>Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".

Ключевое слово - Вы бы добавили;). А ещё говорите, правила поняли;)))

>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>
>Е:
>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.

Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.

>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".

Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.

>>Перспективное решение. Пушки ещё нет, но её планируют установить. Бывало не раз.
>
>Е:
>Угу, девять женщин рожают за один месяц.

Это Вы так шутите?

>Е:
>Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-)))

Уря, Экзетер догадался!;) На самом деле, я пытаюсь эмулировать ошибочное решение Морведа. Насколько успешно - не мне решать.

>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".

Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем! Я понимаю, что всё это предположительно, но ведь альтернативная история - не наука.



>>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>>
>>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.
>
>Е:
>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!

Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.

>>Разве? по-моему, некторые на испытаниях таки дали.
>
>Е:
>Контрактная для всех "добровольцев" - 25 уз. А что там на испытаниях из "Украин" по 26,9 уз выжимали - это, простите, немного несерьезно.

Ну, вот поэтому я написал 25-27. По моему, кошерно.

>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>
>Е:
>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))

Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период

>Не говоря уже о том, что даже прожекты минной обороны 1906-1908 гг предусматривали, в частности, массовое строительство малых миноносцев типа "турбинного Циклона". И где они у Вас?? "Те же люди", ведь. Вот я и говорю, что Ваши ссылки на "тех же людей" не катят. "Те же люди" делали бы, скорее, немного другое, а то, что Вы предлагаете - это есть именно альтернативка не "тех же людей", а сугубо Ваша :-)))

Экзетер, это не серьёзно. Вы же отлично знаете, что всегда существует РЯД предложений и концепций. Вас удивляет отсутствие "турбинных Циклонов"? А отсутствие БРБО с 12-дм пушками, которые предлагал Эссен Вас не удивляет? Разумеется, я привожу реализацию лишь одной из -цати потенциально-возможных путей развития. Я не могу "воплотить" их все одновременно. Отказ от строительства линкоров неизбежно должен был отразиться и на строительстве лёгких сил, поэтому, ИМХО, чисто механически брать проекты 1906 г. и объявлять их реализованными - неверно. Хотя, конечно, это только моё мнение.

>>>Далее, Вы заявляете уважаемому Алексею Исаеву, что собираетесь строить грузовики, еропланы, гаубицы и т.п. прелести на предпиятиях, которые ВЫ собираетесь строить взамен "новых судостроительных заводов". Т.е. взамен "Наваля" и "Руссуда" в первую очередь??
>>
>>Почему это? Что за новости?
>
>Е:
>А за счет каких ишо?? За счет Мюльграбенской верфи?? :-)))) Или Русско-Балтийского завода в Ревеле? Так и то, и то - сугубо частные предприятия, строившиеся на частные кредиты, казна тут не при чем. Впрочем, к "Навалю" и "Руссуду" можно отнести то же самое.

;) Ну, вот Вы сами себе и ответили И черноморские, и балтийские заводы строились частным капиталом под заказы казны. Ну так в МЦМ вместо балтийских судостроительных заводов под государственный заказ построили АМО и расширили "Дукс". в чём проблема?

>>>Но при этом от строительства черноморских дредноутов Вы не отказываетесь - да еще и требуете для них 14" ГК, 23 уз (вместо 21) и броню как у "Николая". Откуда деньги на еропланы и пр.?
>>
>>Ответил выше.
>
>Е:
>Не увидел. Где?

И опять не увидели?

>>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>>
>>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)
>
>Е:
>Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь.

Какие "те же"? Те же Редигер и Палицын или те же Сухомлинов и Жилинский? "Те же" генералы, ставшие генералами после 10 г. или "те же" Мартос, Зальца и Рагоза с Сиверсом?

>Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.

Екзетер, ИМХО, Вы читали мой опсус даже не по диагонали, а по синусоиде;) "Панадол" у меня не один. Хотя, конечно, завершение к 1914 г. "Большой военной программы" победе только поспособствовало бы.

С уважением,
Михаил