ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Михаил Мухин
	Дата	06.02.2003 16:17:12
	Рубрики	WWI;

Re: Я то...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Как раз наоборот, я хорошо понял, и именно поэтому вижу, что Вы сами же своему принципу "у меня было ЕДИНСТВЕННОЕ допущение - другой царь. Всё остальное - те же люди, те же тараканы (в головах), те же амбиции, те же планы" радикально противоречите. "Те же люди" не стали бы сотнями производить аэропланы, грузовики и тяжелые орудия в 1912 г - по причине явной ненужности этого с точки зрения как тогдашних военных концепций, так и уровня этой техники.
>
>;))) Меры, приведённые мной - списаны в масштабе 1:1 с реальных докладных записок Редигера, Куропаткина и пр. Видимо, Вы лучше Редигера знаете, что он хотел в 1907 г.;)

Е:
:-)))) Неужели Редигер в 1907 г хотел 500 аэропланов, грузовики и 11" дрыны?? :-))) Ну несерьезна эта Ваша ссылка. Это именно ВАШИ меры, не прячьтесь за Редигера :-))))

>>>А им не терпится ждать - им хочется побыстрее. Пепел Цусимы стучится в сердце. А требование сверхскорости - нормальное преувеличение. Имеют они право на ошибку?
>>
>>Е:
>>Так вот "те же самые люди" 35 уз в 1905 г не требовали, а чуть позже в качестве варианта для строительства русских турбинных эсминцев вели переговоры с англичанами о закупке именно "Трайблов". И очень здраво, с моей точки зрения. Так что если предположить, что бы сделали "те же люди" при немного другом варианте развития истории, то "Русский Тартар" приходит на ум первым - а не мифический "Стрелец".
>
>Но на момент описываемоого заседания эти переговоры ещё не идут. Или, по крайней мере, ещё не завершились. Кроме того, как я себе это представляю - новое правительство было настроено в целом более неприязненно к Англии, поэтому переговоры должны были затормозиться.

Е:
А причем тут неприязненность? С Англией всю вторую половину XIX в на ножах были, в состоянии конфронтации - что не мешало исправно покупать там военно-морскую технику.

Почему в реальности не был заключён договор на "Русский тартар"? Вот, умножте эти причины на 1,25 - получите обоснование для "Стрельца"
>А пропо - на мой взгляд, данный сюжет не носит принципиального значения. ну, "Стрелец". Ну, "Тартар". Вы полагаете, это привнесёт кардинальные изменения в события?

Е:
Нет, просто придиразьм, относящийся к сердцевине Вашей методологии - насчет "тех же людей" :-)))

>>Я бы еще добавил строительство пары турбинных 25-узловых модифицированных "Рюриков".
>
>Ключевое слово - Вы бы добавили;). А ещё говорите, правила поняли;)))

Е:
Это Вы просто не поняли. Именно это был реальный проект, обсуждавшийся вплоть до 1908 г. Я имел в виду "добавить к списку того, что тогда РЕАЛЬНО хотели делать".

>>>Вы как-то странно считаете. куда-то испарились 4 "Гангута" по 30 лимонов и 4 "Измаила" по 50 - уже полмиллиарда с хвостом. Плюс всякая мелочёвка на капитальную модернизацию судостроительных и кооперированных предприятий.
>>
>>Е:
>>Э-ээ, э-ээ, "Гангуты" это 1909 г, а "Измаилы" и "Большая программа" - это уже 1913 г. Вы же пишете решениях о 1906-1907 гг. Предлагая потратить на флот начиная с этого времени нехилую сумму.
>
>Но средства-то выделялись не на год-другой, а на продолжительный период. Срок осуществления "Большой военной программы" - 5 лет.

Е:
Ну так и дредноуты строили не год-другой :-))) А на "Гангуты" Дума реально выделила ассигнования только в 1911 г.

>>А модернизация предприятий Вам и так потребуете, коль Вы уже от черноморских линкоров требуете главный калибр 14" и бронеплиты в 11".
>
>Весь вопрос в размерах;)). Если Вам нужно обеспечить в 4 года бронёй 11 ЛК, Вам нужен один масштаб броневого производства, а если 3 - другой;) То же с пушками. Заводы-то (в реальности) не только модернизировались, но и расширялись.

Е:
Вы внимательнее того же Виноградова почитайте. Так и так Ввм придется закупать новое оборудование, а насколько Вы его загрузите - вопрос как раз второстепенный. Так что много здесь сэкономить не удастся.

>>Е:
>>Простите, ТТХ гипотетического крейсера - 7500 т, 18 уз, 12 130-мм - это решения не Морведа, а некоего Михаила Мухина :-)))
>
>Уря, Экзетер догадался!;) На самом деле, я пытаюсь эмулировать ошибочное решение Морведа. Насколько успешно - не мне решать.

Е:
Вот я и говорю - эмуляции это всё Ваши, а не "тех же людей" :-)))

>>Это даже ТТХ реальных "Светлан" не соответствует. Тем более, крейсера-заградители с 25 уз ходом. Чего тогда делал Морвед - как раз хорошо известно. Посмотрите на ранние проекты легких крейсеров 1907-1909 гг, там как раз то, что я Вам и говорю - 5000-5500 т и комбинация 8" и 4" орудий. Вот чего тогда могли сделать и делали "те же самые люди".
>
>Ну, не понравились мне эти проекты. Имею я право на маленький авторский произвол?;). А если серъёзно - я предположил, что 130-мм пушка появится несколько раньше, и, соответственно, её начнут пихать на всё, что можно. Отсюда - отказ от бикалиберного стандарта. Морякам зарезали линкоры - ну давайте хоть крейсера побольше наваяем!

Е:
Ну так именно тогда логичнее ставить туда тогда 8" (как спустя четверть века спустя по той же логике на "Кировы" 180-мм ГК запихнули). Тем более, что ход ПМВ как раз показал полезность такой схемы. Или 6"/50, которую так и так для амурских мониторов сделали.

>>>>Кстати, при этом Вы предлагаете еще и продолжать строительство явно никчемных "Баяна" и "Паллады".
>>>
>>>Это не я предлагаю. Это я не вижу причин, по которым от этих уродцев удалось бы отказаться. есть такая штука - инерция решения. Не думаю, что Михаил смог бы вздёрнуть Морвед на дыбы одномометно.
>>
>>Е:
>>Нет, это Вы предлагаете. Вместе со строительством туч аэропланов. А строительство этих крейсеров при Ваших прожектах почти одновременно начать строительство других крейсеров в те же 7500 т выглядит нелепо. На что я Вам и указываю: понятно, почему "Баян" и "Палладу" строили - потому что других крейсеров до 1913 г не строили вообще. Но у Вас-то уже в 1906 г принимаются решения о строительстве новых крейсеров!
>
>Но "Баян" и "Паллада" уже заложены - что ж их, разбирать? Кстати, ситуация с крейсерами капитально не изменяется - новые всё равно вступают в строй только к началу войны.

Е:
А почему бы не разобрать в 1906 г?? А насчет ситуации с крейсерами - ну так кораблики в 5000 т как раз построить быстрее можно.

>>>Это с Вашей точки зрения. А руководство Морведа хотело "планомерного строительства сбалансированного флота". Я не пишу "идеальный сценарий". Я пишу "альтернативный таймлайн". У него другие правила.
>>
>>Е:
>>Угу, "планомерное строительство сбалансированного флота" без дредноутов, гы-гы :-)))
>
>Угу. Поэтому я должен был прикинуть - а как они строили бы флот без ЛК? Видимо - именно так. Не в год по 2 ЭМ, а задание на длительный период

Е:
Как раз наоборот - без ЛК нет никакого стимула к заданиям на длительный период. Скорее, есть смысл как раз в этом случае строить по краткосрочным программам, одновременно обрабатывая кого надо в пользу необходимости долгосрочных программ с линкорами :-))))

>>>>Прочего ("армейского")не касаюсь, так как совершенно очевиден главный изъян Вашей "альтернативной" методологии - переоценка роли железок. На мой взгляд, основные проблемы русской армии в ПМВ заключались отнюдь не в недостаточном количестве орудий, снарядов и пр., а в более серьезных вещах.
>>>
>>>;))). Глубокомысленно, весомо, а главное, спорить с таким утверждением - что воду резать;). Давайте поговорим о "более серъёзных вещах";). Об "офицерах 8-го года". О "реформе Редигера". О "Программе Поливанова". Об игре 1910 г. и последовавшими событиями. Трудно уговаривать людей, что твой салат вкусный. Очень трудно уговоривать в прелестях твоего салата человека, который предпочитает всем салатам хороший борщ. Но как уговаривать человека, который твой салат только понюхал?;)
>>
>>Е:
>>Опять не понял. У Вас же допущение, что "те же люди", на что Вы все время ссылаетесь.
>
>Какие "те же"? Те же Редигер и Палицын или те же Сухомлинов и Жилинский? "Те же" генералы, ставшие генералами после 10 г. или "те же" Мартос, Зальца и Рагоза с Сиверсом?

>>Так что по существу весь смысл Вашей альтернативки - понаклепать к 1914 г побольше пулеметов, еропланов, гаубиц, и это тот "панадол", которым Россия выиграет войну в Вашем сценарии.
>
>Екзетер, ИМХО, Вы читали мой опсус даже не по диагонали, а по синусоиде;) "Панадол" у меня не один. Хотя, конечно, завершение к 1914 г. "Большой военной программы" победе только поспособствовало бы.

Е:
Нет, прочитал два раза. Панадол по существу вижу один :-)))

>С уважением,
>Михаил
С уважением, Exeter