От АЮМXX Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 03.01.2018 18:20:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Распределение по...

>>если принять это за истину, то тогда действительно получаются потери как у Кривошеева. Видимо так их и считали.
>
>>Проблема в том, что данные Щаденко о пополнениях тут явно ошибочны.
>>Он вероятно учитывет только свежесформированные части ("206 слабообученных стрелковых дивизий и 76 стр. бригад" и т.д.) и свежеобученные пополнения.
>
>>По Кривошееву примерно так и было -свежесформированных дивизий было направлено 254 -201сд, 42кд, 1мд, 10тд (Книга потерь, 2010, с.283).
>>Но кроме них было направлено и 91 дивизия из уже существовавших на 22.6. -а это еще гораздо больше 1 млн. чел.
>>Всего по Кривошееву в 1941 было дополнительно направлено на фронты 350 дивизий.
>
>>если же подсчитать самому по "Боевому составу СА", то получится, что до 1.1.42 было всего направлено 414 дивизий и 160 бригад.
>>
>>[105K]
>
>>можете проверить, если не верите -выписать боевой состав на любую дату, и сравнить как он изменился на следующую -какие соединения исчезли, какие появились. Переброска между фронтами Действующей армии и переименование дивизий тут не считаются за новые.
>
>>Маршевых пополнений по Щаденко было 2303 тыс., а например по записке Ефремова -2130 тыс. к 1 декабря, и 555 тыс. в декабре =2686 тыс.
>>июль – 126 000
>>август – 627 000
>>сентябрь – 494 000
>>октябрь – 585 000
>>ноябрь – 299 000
>>декабрь – 555 000
>>Щаденко скорее всего учитывет только "новых" людей, а у Ефремова это вместе с выздоровевшими из госпиталей.
>>Кроме того, в августе фронты получили еще 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла (1941 -Уроки и выводы, гл.3, 3.3).
>С чего Вы взяли, что данные люди не учтены ни у Щаденко, ни у Ефремова?
>Это не говоря уже о том, что имеется данные о том, что у Щаденко было завышение численности маршевого пополнения для фронтов.
потому что : "в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла" (1941 Уроки и выводы). Показаны они у Ефремова? Нет. У него только 627 тыс.

А общее число пополнений за август (видимо с учетом новых частей и соединений) называл Сталин в разговоре с Поповым :
"Имейте в виду, что за август мы послали на фронты пополнения около двух миллионов человек." (запись переговоров по прямому проводу, 26 августа 1941, ссылка на ЦАМО Ф.148а, Оп.3763, Д.78, Л.36—41)
При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.
По немецким же данным за август было захвачено более 600 тыс. пленных -и это вполне согласуется с вышеуказанными цифрами.
Остальные потери видимо приходились на раненых и убитых. Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)

>>Таким образом, общее число маршевых пополнений было более 3 млн.
>Таким образом, пока что можно констатировать, что Ваш подход к подсчетам отличается. от того, как считали это другие люди, начиная с того, что они почему-то сводили баланс, не от численности войск в западных округах, а от общей численности РККА на 22.06.1941.
да, потому что меня интересуют потери на фронте -и подробные, по месяцам. Поэтому я пользуюсь в основном данными по действующим фронтам -какова была численность, какие были пополнения (маршевые и в новых частях), каковы доложенные потери, как это согласуется с немецкими данными по пленным и т.д.

>>Проблема в том, каким цифрам тут можно доверять, а каким нет?
>Вы хотите сказать, что Вашим выкладкам доверять можно? А на каком основании им стоит доверять больше, чем Крившеевским или Щаденковским?
можете не доверять -ваше право. Я лишь пытаюсь найти истину. Если бы из совокупности данных (наших и немецких) следовали другие, меньшие цифры -я был бы только рад.
Балансу Щаденко нельзя доверять уже потому, что Кривошеев даёт по 1942 значительно большие цифры (видимо уточненные).
Но и данные Кривошеева по 1942 году занижены -они противоречат документам как минимум Калининского и Западного фронтов.
Поэтому реальные данные отличаются от щаденковских очень существенно.

>>Поэтому "красивый" общий баланс у Щаденко -фикция. Реально было по-другому.
>И как было реально и откуда Вы это знаете?
точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.

>>Доверять у него можно цифрам пополнений в 1942, числу раненых и больных, и выздоровевших. Но по безвозвратным потерям и общему балансу людей доверять ему нельзя.
>Возможно, что ему нельзя доверять и по некоторым данным о пополнениях, причем он их завысил.
например какие?

>>>Простите, а на каком основании Вы делаете прямую корреляцию между потерями стрелкового оружия и потерями в личном составе?
>>
>>потому что оружием пользуется личный состав, и теряется оно чаще всего тоже вместе с ним.
>Или вместе со складами. Или без личного состава.
так тем более -если немцы захватили столько тыловых складов в глубине, то и потери на фронте пленными/пропавшими должны быть соответствующие. К тому же КА сильно уступала им в числе машин и подвижности, что и приводило к захвату большого числа пленных. Это подтверждается и общим ходом событий, немецкими данными по пленным, и нашими данными по изменению численности фронтов с учетом пополнений.
Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.

>> В начале войны просто не может быть иных причин, типа износа от долгого использования.
>Причины могут быть какие угодно. Безвозвратные потери не являются единственной такой причиной. Более того, износ от долгого пользования определяется не только боевыми действиями, но и сроком службы этого самого оружия. Например, дстрелкового оружия в 1944 году потеряно больше, чем в 1943. Будете на данном основании утверждать, что безвозвратные потери в 1944 были больше, чем в 1943?
я потому и написал, что потери в 1944 так объяснить можно, а в 1941 -нет.

>> 1941 крайне резко отличается от других потерями стрелкового оружия, автомашин и орудий.
>Конечно отличается. Он еще отличается самым большим количеством окружений. где все это и терялось.
но пленных и убитых при этом терялось якобы меньше чем в 1942?
Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете? Хотя бы общему соотношению в 41 и в другие годы.

>>Единственное чего было больше потеряно в 1942 -это минометов.
>Нет, еще и 57-мм ПТП, тяжелых и средних танков, САУ, ПТР, крупнокалиберных пулеметов, пистолетов-пулеметов...
главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.

>>еще у Кривошеева не совпадает по ряду фронтов сумма потерь по операциям и
>> общее число потерь за год -превышение над годовым числом более чем на 350 тыс. (в том числе до 200 тыс. безвозвратных).
>А можно конкретные примеры?
только по Западному, Юго-Западному, Южному Фронтам в 1941 :
сумма за год у Кривошеева - 2462 тыс.(1913 тыс. безвозвратно)
сумма у него же по операциям -2816 тыс.(2092 тыс. безвозвратно)
(причем тут нет потерь за некоторые периоды)
превышение -354 тыс.(179 тыс. безвозвратно), по каждому фронту более чем на 100 тыс.
по другим фронтам не знаю, не проверить

>А по другим операциям завышены. Аэтот "ряд операций", наверное, состоит в основном из операций 1941 г., как Московская оборонительная?
разумеется. Я тут и писал именно про 41 -что безвозвратные потери там были наибольшими за годы войны, значительно больше чем в 42. И у Кривошеева по ним серьезный недоучет. В частности по Московской оборонительной, и вероятно Киевской.