От sas Ответить на сообщение
К АЮМXX
Дата 06.01.2018 16:05:32 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Распределение по...

>ну поскольку больше всего вопросов по потерям в 1941 -то разумно было бы опубликовать как можно больше информации чтобы внести ясность.
Это что, единственный вопрос, по которому нет ясности?

>>Но сколько было Вы сказать не можете, так и подтвердить это какими-то документами, кроме телефонного разговора?
>запись переговоров -это вроде бы сам по себе документ.
Да, но это же не означает, что вся информация, которая озвучивается во время разговора, является достоверной.
>Слова Верховного Главнокомандующего, имевшего всю информацию об армии.
А он информацию откуда брал? Из справок. А их достоверность на настоящий момент под вопросом.

>>У Вас в одних случае разница в 10% процентов является "значительной", а в других и 14 % "не принципиально". Ну, ок.
>она была бы принципиальной, если бы приводила немецкие цифры к уровню Кривошеева. А так они всё равно намного больше -на миллион.

И что? В первую очередь это проблемы немцев.

> Это при том, что в кривошеевские входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных).
Простите, но в кривошеевские цифры пропавших за 42 год тоже "входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных)"

> Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше?
А как Вы получили данное соотношение, если не секрет?


> Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.
Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?

>обычное соотношение для того периода 3-5 (в том числе по декабрю 41 и весне 42, и лету-осени 42, хоть в наступлении хоть в обороне).
Т.е. это соотношение для другого периода, а не для рассматриваемого.

>но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад
А что, у нас уже есть данные по немецким потерям в операциях, полученные по тому же принципу, что и советские?

>написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
Данная версия могла бы быть принята, если бы в тексте записки "действующие фронты" не были выделены отдельно.

>в ВС вообще -поступают люди после мобилизации.
ВС вообще и Красная Армия - это тоже две разные сущности
>маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
А что ему мешает их назвать вместе с ними? Или поступающие в Действующую армию маршевые пополнения не поступают в Красную армию? У него буквально написано следующее:
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
Вот то, что по Вам и Ефремову точно попало в Действующую армию до 1 августа 1941 г.

>Столько и должны были насчитывать более 160 дивизий и прочих частей введенных дополнительно на фронты за июнь-июль.
Простите, а на каком основании Вы считаете, что они именно столько они насчитывали, а не должны были насчитывать?

>Так что сходится.
Увы, пока нет.

>Если бы это были пополнения для КА вообще, то её численность к 1.8. не могла бы быть 6713 тыс.
Это у Вас не могла бы быть. А вот по данным Ефремова могла:
К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел...
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
Попробуйте сложить выделенные жирным цифры и вычесть из них указанные в справке потери (668000 чел).

>про август я не говорил
Простите, тогда к чему все эти рассказы про немецкие потери за август и всякие там коэффициенты?

>не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941
Теряет, т.к. непонятна точнность этого Вашего "первого приближения".

>нормально там получилось (и это был июнь-июль)
1.Т.е. немецик потери за август Вы привели просто так?
2. Ничего за июнь-июль пока что не получилось, т.к. Вы "творчески переосмысливаете" то, что написано в справке Ефремова.

>по декабрю -
>численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
Это по Стасборинику №2. По справке Ефремова численность действующих фронтов на 1.12. 3 267 000. И это всего, а не только сухопутные войска. По данным 1 тома "Веnикая Отечественная война 1941-1945 rr. Кампании и стратегические операции
в цифрах." 2010 г. сухопутных войск в ДА на 1.12.41 было 3503 тыс, из них , как там написано В том числе в сд,кд, окр. Див., тд, мд,мсд, УР, кбр, мбр, тбр, лбр 1919 тыс. а всего в действующей армии - 4196 тыс. чел.
>численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
Источник? По записке Щаденко общая численность действующих фронтов на 1.01.1942 - 4 354 523 чел. По работе 2010 г. данных по общей численности нет, но численность Люди в дивизиях,
бригадах, отд. сп, опаб, пульбат и лыжных батеьонах составляла 2268 тыс. чел.
>пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
Это по справке Ефремова. А вот по уже упомянутой работе 2010 года за декабрь 1941 г. фронтам, включая Резерв Ставки, было отправлено только 271,4 тыс. маршевого пополнения.


>доложенные потери в декабре -552 или 567 тыс.
Это по "урокам и выводам"?
>разница по балансу (1310-805) =505 тыс., т.е. даже меньше чем должено потерь
>(это может объясняться включением в декабрь потерь конца ноября, или возвращением части декабрьских раненых в строй, или тем что пополнений было немного больше чем 1310 тыс.)
>во всяком случае, накаких различий в разы или несколько сотен тысяч нет, в отличие от июня-ноября
Пока что имеются различия в исходных данных. Так что пока делать выводы о каких-то различиях вообще не стоит.


>>1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
>даже минимальные оценки сильно противоречат Кривошееву
Какие это "минимальные оценки", если у вас неизвестна точность исходных данных?

>>2. Немецкие данные о пленных здесь вообще не причем. Это не они подтверждают потери РККА, а наоборот, потери РККА должны подтвердить возможность такого количества пленных.
>если бы учет в КА был нормальным -тогда да. Но в 41 он был гораздо хуже в силу обстановки, так что немецкие данные (пусть даже сокращенные на 500 тыс.) явно правильнее.
>Все-таки данные о пленных надо брать у той стороны, которая их захватывала и лучше вела учёт, разве нет?
Еще раз повторяю: Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?


>>>Но по 41-42 таких уточнений нет?
>>Мне не попадались. Вы хотие сказать, что уровень учета в 41-42 был выше?
>наверное нет -но тогда там могли и недоучесть какие-то пополнения, с равной вероятностью.
Т.е., как Вам уже советовали, лучше вообще не использовать эти данные.


>>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
>может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты.
Простите, Вы можете утверждать, что оони все отправились на фронты в 1942?

>>2. Дело в том, что неясно соответствуют ли действительности эти самые цифры по пополнениям.
>ну в целом проверяется нормально -
>всего пополнений 10,9 млн. (без Резервных армий)
10898509
>увеличение численности ДА -1,9 млн.
1836827

>раненые и больные -5,5 млн.
>остается 3,5 млн. Из которых несколько более 3 млн. убитых и пропавших, и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)
Вы как-то странно считаете баланс ДА. Причем здесь раненые и больные за год? Из них что. никто не вернулся обратно? Для начала определяется общий ресурс: численность на 1.01.1942 плюс пополнения: 15253032 чел. Затем определяется дефицит вычитанием из данного числа численности на 1.01.1943: 9061682 чел. После чего в справке смотрятся категории данного дефицита:
Уволено по инвалидности: 863 740
безвозвратные потери:
убитых, пропавших без вести и пленных — 2 544 505 чел.
погибших по разным причинам — 113 830 чел.
умерших в госпиталях — 201 059 чел.
ИТОГО безвозвратных потерь — 2 859 394 чел.
ВСЕГО безвозвратных потерь Красной Армии вместе
с уволенными в 1942 г. по инвалидности — 3 723 134 чел.
Остальные 851 000 чел. находятся на излечении в госпиталях (на 1.1.43.)
Итого по этим категориям получается 4574134 чел.
Оставшийся дефицит составляет, как не трудно это подсчитать 4487548 чел.
Судя по всему сюда входят поступившие по выздоровлении из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей — 4 342 641 чел и вышедшие из окружения и вернувшиеся из плена
(прошедшие спецлагеря, не считая влившихся непосредственно в части армий, до постановления об организации спецлагерей) — 128 000 чел.
Итого по данным категориям 4470641 чел., что достаточно хорошо совпадает с указанным выше дефицитом. Так что пока в данном балансе никаких "более 3 млн. убитых и пропавших" и " и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)" не наблюдается.

Но это, если пытаться сводить баланс по ДА. Если же сводить баланс по численности всей РККА, то получится по справке Щаденко примерно следующее.
1. Таким образом из страны изъято в 1942 году
для укомплектования фронтов — фактически — 5 486 475 чел.
2. Общий ресурс: 8 557 101 + 5 486 475=14043576 чел.
3. Убыль:14043576-10 000 942= 4042634 чел. В данном случае, убыль даже меньше, чем безвозврат плюс госпитали, подсчитанные выше. Так что все не так уж и просто.
Кстати, исходные данные в справке Щаденко несколько отличаются от таких же данных у Кривошеева. Разницу можете найти сами.

>да, но точные цифры по 41 (до человека или даже до тысяч) вообще скорее всего не установить.
Пока что речь даже о десятках тысяч не идет, не то что о тысячах.


>собственно, я изначально лишь утверждал что безвозвратные потери в 41 были больше чем в 42 (за счет пленных, и также оставшихся на оккупир. территории)
Так это просматривается и в общем балансе Кривошеева с учетом тех самых 500 тыс. Вопрос как раз состоит в том: насколько больше?

>я настаиваю, что немецкие причём, также как и в другие годы.
Ну, настаивайте, кто же Вам может запретить-то?

> Во всякомА я настаиваю, что можно ;)

>а баланс, даже примерный, позволяет увидеть большие несоответствия -которые как раз и согласуются с немецкими цифрами
Для начала необходимо установить точностьэтого самого баланса. Если она плюс/минус миллион-полтора. то немецкие цифры тут вообще не причем. Собственно, они и так не причем. Как я уже говорил, это не по ним проверяются советские потери, а наоборот.

>ну например боеприпасов было потеряно довольно много -типа 9000 вагонов (в 41 -25000), на складах?
Что значит "довольно много"? По сравнению с 1941 получается вообще немного.

>>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
>по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
Простите, а что мешает Вам конкретизировать? Какие именно операции Вы имеете в виду, и какие потери Вы имеете в виду?


>По всему году -3,3/3,4 млн. людей и 3,3 млн. стрелкового.
Простите, откуда у Вас появилось 3,3/3,4 млн людей, если безвозврат в 1942-м по Кривошееву 3258216 чел? И неужели Вас ничуть не смущает тот факт, что в Ваши 3,3 млн стрелкового входят еще и ПТР, и станковые, и крупнокалиберные пулеметы? А также тот факт, что вышеприведенное соотношение "по ряду операций" не соответсвует таковому "по всему году"?

А теперь попробуем проверить Вашу методику по другим годам: 1943: 2312429- безвозврат, 2,02 млн - стрелковка. 1944: 1763891-безвозврат, 2,81 млн - стрелковка. 1945: 800817 - безвозврат, 1,04 млн - стрелковка. В-общем, пока не видно причин, по которым соотношение между безвозвратом и потерями стрелковки в 1942 г. соответсвтует таковому в 1941.

>>> Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
>>Я пока не вижу причин вообще сравнивать потери стрелковки с потерями в личном составе.
>по 1941 известно что учет л/с из-за событий на фронте был хуже чем в другие годы, так что причины принимать в расчет и потери стрелковки как один из показателей -есть.
 Плохой учет л/с в 1941 вообще не является поводом принятия в расчет стрелковки, ка кодного из показателей. С чего Вы вообще взяли, что учет стрелковки в 1941-м был поставлен лучше, чем учет л/с?

>точных скорее всего нет вообще, но оба эти фактора были значимыми, и ссылаться только на один -неправильно.
Конечно неправильно. Правильно вообще не ссылаться на потери стрелковки в обсуждении потерь л/с, тем более, когда "точных скорее всего нет вообще".

>>2. А где-оно близкое в 1942-м году-то?
>по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки.
Чего? Воронеж-Ворошиловград: 0,76; Оборона Сталинграда: 0,78; Оборона Кавказа: 1,38. Где Вы тут обнаружили 0,85 мне непонятно. Также непонятно, чем они Вам напомнили операции 1941-го. Никаких котлов с 200-500 тыс. чел. в данных операциях не наблюдается. И, кстати, где Вы нашли потери стрелковки за Харьковское сражение 1942 г.? Я этих в данных у Кривошеева не нашел.

>>Между 1941 и 1942 тоже не так уж много общего.
>на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41,
Где Вы там нашли "практически повторение" 1941-го, кроме Харьковского сражения мне лично непонятно. Да и у него масштабы не те.

> в другие годы такого не было.
Даже в 1942 не было такого, как в 1941.


>того, что чем меньше потери людей -тем меньше и стрелковки,
И? Как это замечание позволяет определить. сколько потерянной стрелковки приходилось на одного безвозвратно потерянного в 1941 году?

> и 1944 тут не показатель, а единственное исключение
Не единственное. Рекомендую обратить внимание еще и на 1945 год и попробовать пересчитать возможные потери стрелковки на 12 мес., а не на 4 с копейками. Уверяю, результат Вас может удивить.

>>"Намного" - это насколько?
>не менее чем на 1,5 млн.
А есть какие-то основания для этого, кроме немецких данных о захваченных пленных?


>немецкие данные причём, т.к. учёт у них был в 1941 намного точнее чем в КА.
Это учет своих потерь у них, возможно, был лучше, чем в КА. Насчет учета взятых пленных этого сказать нельзя. так что немецкие данные тут не причем.


>Наши -например те, которые приводят исследователи по Московской битве (Михалев, Невзоров, Лопуховский). Другие операции таким способом, видимо, не рассматривались (кроме Ивлева, хоть я и не его сторонник).
Вот как рассмотрят - тогда можно будет вернуться к данному разговору.


>Еще та справка Ефремова, хотя она и не без огрехов (но общее представление о состоянии учёта даёт).
Общее представление о соотоянии учета есть и без этой справки. Откуда из этой справки следует еще 1,5 млн. безвозврата в 1941-м, мне решительно непонятно.



>Однако например в ГА Центр и после этого уменьшения продолжали считать общее число пленных прежним, и так и прибавляли к нему новых в 1942. Так что темная история. Не обязательно что этих пленных не было.
Не обязательно, что эти пленные были. Также необязательно, что все эти пленные были из РККА.



>немцы его навели уже к концу 1941 (да и до этого у них порядка было намного больше). Так что не доверять их данным -тем более уменьшенным на 500 тыс. я не вижу причин.
Попробуйте проделать ту же самую операцию с советскими данными по пленным- сразу увидите причины.

>К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким.
Исследователи дают цифры пропавших без вести, а не попавших в плен. Разницу понимаете?

>По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?
1. Где Вы у Кривошеева по отдельным операциям нашли данные о пропавших без вести?
2. А если брать общий безвозврат (как показано в операциях), так он у Кривошеева и за весь год близок к немецким данным о пленных.

>>Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.
>нет, и 1944 тут ни при чем
Да, стоит только посмотреть на данные по потерям людей и стрелковки. И 1944 тут причем, как и 1945-й, 1943-й.


>с одной стороны -7 дней интенсивных боёв, с другой -более 50 дней не очень интенсивных боёв (но и отнюдь не затишья), вполне компенсирует, и Вы сами это понимаете
Я понимаю, что сравнивать необходимо имеющиеся данные, а не отсутствующие.


>выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.
Итоговые цифры Кривошеева какие? По фронтам за 1941 год? Или общая итоговая цифра за 1941 год? А Вы уже сравнили ее с суммой потерь всех фронтов и отдельных армий за 1941 год. чтобы так уверенно заявлять?

>>И какова сумма по всем фронтам и операциям соответственно за 1941-й год?
>по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
1. Примеры, пожалуйста.
2. Если некорректно, то может и сравнивать не стоит?

>но по тем трём фронтам, что удалось проверить -оказалось превышение даже у самого Кривошеева, как видите
1. А по общей сумме безвозврата превышение оказалось меньше, чем по данным трем фронтам.
2. И какое это отношение имеет к общим потерям за 1941 год по Кривошееву?


>>> Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть.
>>Какой именно огромный недоучет по Московской и Киевской операцииям? Сколько конкретно? И, да, немецких пленных в качестве ориентира не предлагать.
>об этом написали исследователи -Михалев, Невзоров, Лопуховский. Под Москвой -недоучет от 300 до 400 тыс. (безвозвратных).
Это мне известно.
>А по Киевской, похоже, потерялись уманские потери как минимум тысяч в 100.
А можно доказательств? Опять цифры пленных предлагать будете?

> И потери в самом котле видимо были больше считающихся 450 тыс.(?) -если судить по численности ЮЗФ на сентябрь и октябрь, и изменению его состава.
Т.е. никаких исследований по Киевской операции Вам неизвестно.


>достаточно и этих примеров, чтобы признать цифры Кривошеева по 41 серьёзно заниженными,
Да, скорее всего, цифры занижены.
>в целом -на миллионы.
А вот конкретную цифру занижения следует еще определить, и брать с потолка "миллионы" пока не следует.


>А всё-таки, что, хотя бы в теории? Вы, я так понимаю, стойкий приверженец Кривошеева по 1941.
Нет, я стойкий приверженец не использования некорреткных методов подсчета.

> Какие данные или документы могли бы Вас убедить? Просто интересно.
Например, баланс за 1941 год, все сотавляющие которого будут опираться на наиболее достоверные известные документы.


>>Зачем его слова? И так известно, что в его данных имеется недоучет.
>Но как его можно уточнить -по Вашему мнению?
Анализом всех имеющихся документов по движению и потерям личного состава. Без всяких стрелковок и немецких пленных.

>Я лишь утверждал, что из-за этого недоучета реальный безвозврат в 41 был больше чем в 42.
Так с этим никто и не спорит. Он даже по Кривошееву больше с учетом тех самых 500 тыс.

> И я удивился, что в ОБД всё наоборот - по 41 намного меньше чем в 42, что явно нереально.
Не понял. Чего в ОБД намного меньше по 1941?