|
|
От
|
sas
|
|
|
К
|
АЮМXX
|
|
|
Дата
|
05.01.2018 00:19:53
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Распределение по...
>а почему ему не быть правильным? Этот труд готовили военные Генштаба, работавшие в архивах.
"Гриф секретности" тоже готовили "военные Генштаба" или бывшие "военные Генштаба". и они тоже работали в архивах. Однако, вопросов к ним это не отменяет.
>это надо Генштаб спросить (или Кривошеева) -сколько точно. Там эти данные есть, но до сих пор не опубликованы (странно, да?).
Простите, а что в этом странного?
>"Около" по смыслу -это "немногим менее"-может 1800, может 1900. И до конца августа еще 5-6 дней, так что это неполная цифра. К концу вполне могло быть и ровно 2 млн.
Но сколько было Вы сказать не можете, так и подтвердить это какими-то документами, кроме телефонного разговора?
>>>При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.
>>
>это ничего не меняет принципиально -сокращение на 14%.
У Вас в одних случае разница в 10% процентов является "значительной", а в других и 14 % "не принципиально". Ну, ок.
>>> Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)
>>1. И каким образом по данным цифрам Вы выводите советские потери за август?
>>2. Потери немцев св июле были не намного меньше, а пленных заявлено даже больше.
>по данным цифрам можно примерно оценивать потери КА убитыми и ранеными, с коэффициентом не менее 3.
А почему не 10 или 1,5?
>>Т.е. Вы считаете помесячный баланс. Не могли бы Вы на примере одного из месяцев показать Вашу методику подсчета?
>например июнь-июль :
>было в западных округах к началу войны -2527 тыс.
>пополнения до 1.8. -126 тыс. маршевые и 2330 тыс. в новых частях (более 160 дивизий и пр.) =всего 2456 тыс. (записка Ефремова).
В "записке Ефремова" эти 2456 тыс. поступили в Красную армию, а не в ддействующие фронты:
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них : на действующих фронтах 3 242 000 чел., и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
>на 1.8. в действующих фронтах -3242 тыс.
>разница (потери) =1741 тыс. При этом доложено Генштабу -651 тыс.
1. Это не потери, это убыль. Это даже не учитывая того, что указано выше.
2. У Ефремова вообще-то несколько иная цифра.
3. А где у Кривошеева Вы нашли данные потерь лдействующей армии за август?
>то же и по другим месяцам -но там труднее считать, у меня нет точных данных по численности в новых соединениях -они нигде не опубликованы.
Проблема в том, что если нет точных данных, то балансовый метод теряет всякий смысл.
>Но ориентировочно, за август-ноябрь (4 месяца) их было более 2 млн. (не менее 170 расчетных дивизий), и в декабре 756 тыс.
>Плюс маршевые пополнения (за август-ноябрь 2004 тыс. или больше, и 555 тыс. в декабре).
>Потери за декабрь таким способом проверяются нормально, а вот до декабря -получаются намного больше чем у Генштаба и Кривошеева.
А можно пример этой самой "нормальной проверки"? А то с августом у Вас не очень получилось...
>>>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
>>Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?
>на основании документов как минимум Калининского и Западного фронтов в 42.
"Существенно больше" -это сколько в цифрах?
>По 41 -на основании баланса численности и пополнений, и немецких данных о пленных.
1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
2. Немецкие данные о пленных здесь вообще не причем. Это не они подтверждают потери РККА, а наоборот, потери РККА должны подтвердить возможность такого количества пленных.
>>Есть за 1943-й год, на форуме выкладывалось:"При документальной поверке оказалось, что т. ЩАДЕНКО в своем докладе допустил серьезные ошибки.
>>Не думаю, что в 1941-42 годах Щаденко вел подсчеты по иной методике.
>спасибо, не видел этого доклада.
>Но по 41-42 таких уточнений нет?
Мне не попадались. Вы хотие сказать, что уровень учета в 41-42 был выше?
>К тому же по 42 он приводит разбиение по фронтам, что очевидно исключает постороннее -тыловые округа, училища, резерв Ставки и пр.
1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
2. Дело в том, что неясно соответствуют ли действительности эти самые цифры по пополнениям.
>Соответствующими -это очень большими, намного больше чем в другие годы (в том числе 42).
Простите, но это все не цифры.
> Что и подтверждается ходом боевых действий
А потери стрелковки-то тут причем?
> и немецкими данными о пленных, и примерным балансом численности фронтов.
Немецкие данные о пленных тут вообще не причем, а точность баланса пока оставляет желать лучшего.
>>Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?
>такое же, какое они имеют к потерям в 1942 -то есть очень близкое.
А доказательства какие?
> В 1942 немцы тоже захватывали много складов, тем не менее потери людей оказались очень близки к потерям оружия.
1. С чего Вы взяли, что в 1942-м было захвачено много складов?
2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
> Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
Я пока не вижу причин вообще сравнивать потери стрелковки с потерями в личном составе.
>>>Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
>>Осталось только определить какую часть.
>ну не половину же? или половину?
Неизвестно. Может половину, может даже больше...
>>>Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.
>>Т.е. Вы сами подтверждаете, что потери стрелкового оружия прямой корреляции с потерями личного состава не имеют.
>имеют -в 41 часть оружия была захвачена на складах, но и значительная часть солдат была потеряна не имея оружия (в том числе тыловиков). Одно компенсировало другое, так что соответствие потерь должно быть близким - наподобие 1942.
1. Простите. Вы знаете точные данные по потерям на складах, что так уверенно рассказываете про компенсацию?
2. А где-оно близкое в 1942-м году-то?
>нельзя, между 1941 и 1944 нет ничего общего, и этот пример некорректен.
Между 1941 и 1942 тоже не так уж много общего.
>Обратных примеров гораздо больше -1942, 1943, 1945.
Обратных примеров чего больше? Вот в 1943 стрелковки потеряли меньше, чем в 1944-м. Будете утверждать, что потери в 1944 были выше?
>>1. Где же меньше, если практически столько же?
>>2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.
>хорошо, столько же. Но с учетом хода боевых действий -должно быть намного больше (за счёт пленных).
"Намного" - это насколько?
>Что и подтверждается серьёзными данными, нашими и немецкими.
Немецкие данные тут вообще не причем. Какие имеются "наши" серьезные данные?
>>>Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете?
>>1.Хотя бы потому, что им и немцы не особо доверяли, сократив в декабре 1941 года на 500 тыс.
>то есть на 14%, и потом уже не менялось. Примерно настолько обычно и отличались данные Квартирмейстера (ответственного за снабжение) от армейских данных Ic.
Вы динамику этих докладов смотрели вообще? Хотя бы того же Квартирмейстера? Как эти самые 500 тыс. просто в декабре 41 банально вычли из общего нарастающего итога? И до этого вычитания разница составляла тысяч 8.
>такое, что по 42-45 годам оно очень близко к нашим цифрам пропавших без вести -в том числе и на юге в 42.
Ну, сумели в учете порядок навести и там, и там. Дальше -то что?
> Я не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
А я вижу.
> Тем более что в 41 цифры пропавших должны включать и неучтенных убитых в котлах, которых были многие сотни тысяч.
А, т.е. Вас устраивает цифра пропавших без вести военнослужащих РККА где-нибуть в районе 5-6 млн.?Или Вас устроит цифра в 7-8 млн.?
>>>главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.
>>Т.е. потери техники не имеют прямой корреляции с потерями личного состава.
>с учетом её наличия -имеют
Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.
>не меньше. Там нет потерь ЗапФ за 11-30.9, Южного и главных сил ЮЗФ за весь декабрь, части их сил за половину ноября.
Вот как их найдете, тогда и начинайте сравнивать.
> Одно компенсирует другое или даже превышает потери ЗапФ за эти 7 дней января.
Или не компенсирует.
>Я всё посчитал правильно
Да, согласен, я где-то ошибся.
>почему же неясно? На 350 тыс. больше. И по безвозврату 180 тыс. -уже немало.
Вы уж определитесь почему у вас 10% советских потерь - это "немало", а 14% пленных, взятых немцами - "не принципиально"?
>что значит вопрос исчерпан? 180 тыс. превышения только по этим трем фронтам, и только исходя из данных самого Кривошеева.
И какова сумма по всем фронтам и операциям соответственно за 1941-й год?
> Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть.
Какой именно огромный недоучет по Московской и Киевской операцииям? Сколько конкретно? И, да, немецких пленных в качестве ориентира не предлагать.
> А ведь это только часть.
Вот как целое нарисуется, тогда и продолжим разговор.
>И можно узнать, а что для Вас будет серёзным обоснованием?
Точно не данные о стрелковом оружии или немецких пленных.
> Слова самого Кривошеева?
Зачем его слова? И так известно, что в его данных имеется недоучет.
> Мне такая позиция не близка.
А от меня очень далека позиция считать потери личного состава по потерям стрелкового оружия, причем не раскрывая саму методику подсчета, но намекая, что она почему-то подходит только для 1941 года...
>в каком балансе? Тут речь про потери в 1941. И они у него явно недоучтены на более чем 500 тыс. чел. по одним только этим операциям.
Простите, а Вы сумму по операциям не с потерями фронтов, а со сводными потерями сравнивать пробовали?