От sergeyr Ответить на сообщение
К ЖУР Ответить по почте
Дата 12.10.2012 15:01:46 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Ну а...

> Вы никак не можете понять что приказ OKB довести до войск
> участвующих в Барбароссе "на словах" невозможно. Это куча
> копий непосредственно приказа и множество упоминаний о нем
> в других документах. Потерять/скрыть все это невозможно.

Я именно на это выше уже и предположил, что его-то как раз могли из-за резкого противодействия командующих _не донести_ в массе - и прорвались только отдельные, через самых инициативных товарищей.

Могло быть и то, что я с самого начала ошибся, и это вообще было не ОКВ - вполне допускаю.

Могло быть даже что _приказа_ действительно не было, но была такая волна обобряемой по партиной линии самодеятельности, что Клюге решил сыграть на реакцию. (Т.е. оформить уже распространившуюся практику в виде открытого приказа, но одновременно добиться приказа на его отмену. Таким образом, что и к нему не подкопаешься, и цели добился.)

Любой из этих вариантов - возможен.
А вот что человек с такими (проявленными во множестве других случаев) убеждениями отдал такой приказ по собственной инициативе и ради того, чтобы его _выполняли_ - это просто нелепо.

> Ну и где же тут про "женщин в форме"?

Простите, я на это уже отвечал ровно в том посте, где впервые упоминал этот приказ.
Прошу Вас, если Вы забываете о чём спорите - поднимайтесь по ветке и перечитывайте (как это делаю и я, ибо память, мягко говоря, не безупречна). Потому что постоянно повторять то, что Вы тут же забываете - это не дискуссия.

>> Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в
>> одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр
>> мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по
>> своей 4А.
>
> Гудериан первые дни войны был подчинен Клюге. Он сам пишет об этом.

Простите, а Вы могли бы всё же _прочитать_ то, на что отвечаете?

Ещё раз.
Приказ о комиссарах был спущен _ещё до войны_. В это время 2ТГр организационно не входит в 4А и не подчиняется Клюге. Приказ о комиссарах во 2ТГр мог быть спущен лишь напрямую из штаба ГА - минуя штаб 4А, каковой тогда к 2ТГр не имел никакого отношения (помимо их принадлежности к одной группе армий).
2ТГр была передана под командование Клюге лишь приказом Гитлера от 26 июня, но каким образом это меняет пути прохождения приказов сверху _до войны_, когда и был спущен приказ о комиссарах?

>> Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге
>> есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-
>> общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.
>
> Хотелось бы фактов.

Это известно по тому же журналу приказов 4А, по коему известно и о приказе о женщинах. Ну не передавался он, нет в этом журнале таких приказов.

> Я так не понял чем приказ о женщинах отличался от приказа о комиссарах.
> Почему противодействую обоим Клюге один из них (по Вашим словам) смог
> придержать в второй нет? Только давайте факты а не предположения

Простите, а то, что приказ о комиссарах _не был отменен_ - это что, не факт?
Это именно что факт - и совершенно достаточный, чтобы показать разницу между ними. Приказ о женщинах был отменен по распоряжению свыше _сразу_, приказ о комиссарах - увы, продолжал оставаться в силе ещё очень долго.
Какие ещё факты Вам нужны, чтобы признать разницу между ними?

> "он мог рассчитывать". Я так понимаю прямой телефонной связи с Клюге у
> вас нет.

У меня есть осознание того, что Клюге был умным человеком, способным понять какие приказы могут быть отменены в результате противодействия снизу, а на какие такой надежды нет.

> Ответ на оба ниже. OKH не реагировал на приказ Клюге. Он абсолютно
> независимо дал директиву с разъяснением как поступать.

Это ещё более невероятно, потому что у OKH не было ни малейших причин пресекать такие инициативы снизу - и таких пресечений действительно более и не было.