От sergeyr
К ЖУР
Дата 12.10.2012 15:01:46
Рубрики 1941;

Re: Ну а...

> Вы никак не можете понять что приказ OKB довести до войск
> участвующих в Барбароссе "на словах" невозможно. Это куча
> копий непосредственно приказа и множество упоминаний о нем
> в других документах. Потерять/скрыть все это невозможно.

Я именно на это выше уже и предположил, что его-то как раз могли из-за резкого противодействия командующих _не донести_ в массе - и прорвались только отдельные, через самых инициативных товарищей.

Могло быть и то, что я с самого начала ошибся, и это вообще было не ОКВ - вполне допускаю.

Могло быть даже что _приказа_ действительно не было, но была такая волна обобряемой по партиной линии самодеятельности, что Клюге решил сыграть на реакцию. (Т.е. оформить уже распространившуюся практику в виде открытого приказа, но одновременно добиться приказа на его отмену. Таким образом, что и к нему не подкопаешься, и цели добился.)

Любой из этих вариантов - возможен.
А вот что человек с такими (проявленными во множестве других случаев) убеждениями отдал такой приказ по собственной инициативе и ради того, чтобы его _выполняли_ - это просто нелепо.

> Ну и где же тут про "женщин в форме"?

Простите, я на это уже отвечал ровно в том посте, где впервые упоминал этот приказ.
Прошу Вас, если Вы забываете о чём спорите - поднимайтесь по ветке и перечитывайте (как это делаю и я, ибо память, мягко говоря, не безупречна). Потому что постоянно повторять то, что Вы тут же забываете - это не дискуссия.

>> Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в
>> одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр
>> мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по
>> своей 4А.
>
> Гудериан первые дни войны был подчинен Клюге. Он сам пишет об этом.

Простите, а Вы могли бы всё же _прочитать_ то, на что отвечаете?

Ещё раз.
Приказ о комиссарах был спущен _ещё до войны_. В это время 2ТГр организационно не входит в 4А и не подчиняется Клюге. Приказ о комиссарах во 2ТГр мог быть спущен лишь напрямую из штаба ГА - минуя штаб 4А, каковой тогда к 2ТГр не имел никакого отношения (помимо их принадлежности к одной группе армий).
2ТГр была передана под командование Клюге лишь приказом Гитлера от 26 июня, но каким образом это меняет пути прохождения приказов сверху _до войны_, когда и был спущен приказ о комиссарах?

>> Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге
>> есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-
>> общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.
>
> Хотелось бы фактов.

Это известно по тому же журналу приказов 4А, по коему известно и о приказе о женщинах. Ну не передавался он, нет в этом журнале таких приказов.

> Я так не понял чем приказ о женщинах отличался от приказа о комиссарах.
> Почему противодействую обоим Клюге один из них (по Вашим словам) смог
> придержать в второй нет? Только давайте факты а не предположения

Простите, а то, что приказ о комиссарах _не был отменен_ - это что, не факт?
Это именно что факт - и совершенно достаточный, чтобы показать разницу между ними. Приказ о женщинах был отменен по распоряжению свыше _сразу_, приказ о комиссарах - увы, продолжал оставаться в силе ещё очень долго.
Какие ещё факты Вам нужны, чтобы признать разницу между ними?

> "он мог рассчитывать". Я так понимаю прямой телефонной связи с Клюге у
> вас нет.

У меня есть осознание того, что Клюге был умным человеком, способным понять какие приказы могут быть отменены в результате противодействия снизу, а на какие такой надежды нет.

> Ответ на оба ниже. OKH не реагировал на приказ Клюге. Он абсолютно
> независимо дал директиву с разъяснением как поступать.

Это ещё более невероятно, потому что у OKH не было ни малейших причин пресекать такие инициативы снизу - и таких пресечений действительно более и не было.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 15:01:46)
Дата 12.10.2012 15:43:31

Re: Ну а...

>Я именно на это выше уже и предположил, что его-то как раз могли из-за резкого противодействия командующих _не донести_ в массе - и прорвались только отдельные, через самых инициативных товарищей.

Ого. Т.е. в Вермахте уже не только Клюге "был белый и пушистый" а большинство командующих армиями. И все они дружно саботировали приказы. Непонятно только почему в ОКН собрались одни кровожадные упыри.
Одна проблема это опять бла-бла-бла.

>Могло быть и то, что я с самого начала ошибся, и это вообще было не ОКВ - вполне допускаю.
>Могло быть даже что _приказа_ действительно не было, но была такая волна обобряемой по партиной линии самодеятельности, что Клюге решил сыграть на реакцию. (Т.е. оформить уже распространившуюся практику в виде открытого приказа, но одновременно добиться приказа на его отмену. Таким образом, что и к нему не подкопаешься, и цели добился.)

Так был приказ или нет? Если нет -с чем тогда боролся Клюге? Что есть "волна" если приказ не было?

>А вот что человек с такими (проявленными во множестве других случаев) убеждениями отдал такой приказ по собственной инициативе и ради того, чтобы его _выполняли_ - это просто нелепо.


>Простите, я на это уже отвечал ровно в том посте, где впервые упоминал этот приказ.>Прошу Вас, если Вы забываете о чём спорите - поднимайтесь по ветке и перечитывайте (как это делаю и я, ибо память, мягко говоря, не безупречна). Потому что постоянно повторять то, что Вы тут же забываете - это не дискуссия.

Вы привели приказ в котором нет ни слова "о женщинах в форме". Он не имеет никакого отношения к нашему спору. Если Вы забыли напоминаю мы обсуждаем существовал ли и приказ по которому женщин в униформе надо расстреливать.

>Это известно по тому же журналу приказов 4А, по коему известно и о приказе о женщинах. Ну не передавался он, нет в этом журнале таких приказов.

Хорошо.


>Это именно что факт - и совершенно достаточный, чтобы показать разницу между ними. Приказ о женщинах был отменен по распоряжению свыше _сразу_, приказ о комиссарах - увы, продолжал оставаться в силе ещё очень долго.
>Какие ещё факты Вам нужны, чтобы признать разницу между ними?

Это если верить что приказ о расстреле женщин вообще существовал. Пока доказетельств этого нет. Так что попробуйте ответить на мой вопрос с учетом этого момента.

>У меня есть осознание того, что Клюге был умным человеком, способным понять какие приказы могут быть отменены в результате противодействия снизу, а на какие такой надежды нет.

Я уже понял вашу симпатию к нему. Однако это не делает вас более осведомленным в его мотивах. Даже наоборот.

>Это ещё более невероятно, потому что у OKH не было ни малейших причин пресекать такие инициативы снизу - и таких пресечений действительно более и не было.

ОКН дал директиву - как поступать в определенной ситуации. Не более того.

ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 15:43:31)
Дата 12.10.2012 16:18:32

Re: Ну а...

> Ого. Т.е. в Вермахте уже не только Клюге "был белый и пушистый" а
> большинство командующих армиями. И все они дружно саботировали приказы.

Во-первых, Клюге действительно был не единственым - схожие (именно по степени упертости) убеждения, по-видимому, были у Роммеля, Лееба и ещё нескольких генералов. Не столь твердые, но всё же схожие были ещё у множества офицеров, воспитывавшихся ещё на традициях XIXв - и в первую очередь тут речь именно о старших, стоявших на высших постах армии. И саботаж приказов (достаточно массовый) действительно имел место.

Саботаж этот касался не всякого приказа - в массе генералитет был для этого _недостаточно_ упёртым в своих убеждениях, и прогибался под власти. Но если приказ становился совсем уж ни в какие ворота, массовое противодействие - это то, что запросто можно предполагать. Это известно, снова же, по множеству свидетелств - хотя бы по тому, что многие свои художества наци вынуждены были от собственных армейских командующих _скрывать_.

Однако на _самом_ верху, в ОКХ и ОКВ, к 41г заняли места люди, угодные лично Гитлеру - и имевшие соотвествующие кривые убеждения. От них такого противодействия ждать было нереально.
Это, снова же, известные факты, давно и хорошо изученные. Прискорбно, что многие из них для Вас, похоже, новы.

> Так был приказ или нет? Если нет -с чем тогда боролся Клюге?

Прочитайте, пожалуйста, ответ на этот вопрос, написанный мной в посте, на который Вы отвечаете.

> Вы привели приказ в котором нет ни слова "о женщинах в форме".
> Он не имеет никакого отношения к нашему спору.

Имеет - и я объяснил _сразу_ (как только привёл его) какое именно.

> Это если верить что приказ о расстреле женщин вообще существовал.

Нет, верить в это - не надо. Верить вообще ни во что не надо. Достаточно предполагать.

> Я уже понял вашу симпатию к нему. Однако это не делает вас более
> осведомленным в его мотивах. Даже наоборот.

Мои симпатии тут ни при чём, потому что я аргументирую не ими.
Прошу прекратить этот переход к обсуждению мотивов оппонента.

>ОКН дал директиву - как поступать в определенной ситуации. Не более того.

Не более, но и не менее. Для такой директивы должны были быть причиы. Инициативы снизу, лежащие в духе распоряжений Гитлера, таковой причиной быть для ОКВ и ОКХ не могли.
От ЖУР
К sergeyr (12.10.2012 16:18:32)
Дата 12.10.2012 16:45:27

Re: Ну а...

>Имеет - и я объяснил _сразу_ (как только привёл его) какое именно.

Цитирую вас:
"Кроме них, на это же указывает и знаменитый приказ Рейхенау, в коем с возмущением говорится что "развратных женщин" _всё ещё_ берут в плен. Каким образом сей злобный бред вообще мог родиться, если Рейхенау не было известно, что сверху санкционирован _отказ_ считать женщин комбатантами? Это было бы довольно странно."

Теперь напрягите мозг - с чего вы взяли что "развратные женщины" это женщины военнослужащие РККА в форме?

Смотрим текст приказа

""Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных."

Вам слова "борьба в тылу" о чем нибудь говорят?

Рейхенау пишет о женщинах партизанах которые без униформы но с оружием. Их в соответствии той самой директивой ОКН относили к freischärler и в плен не брать не должны были.

Еще раз напоминаю - мы с вами обсуждали существование приказа о расстреле женщин в униформе которые относятся регулярными войсками.
Так причем тут приказ Рейхенау?


ЖУР
От sergeyr
К ЖУР (12.10.2012 16:45:27)
Дата 12.10.2012 17:04:48

Re: Ну а...

> Теперь напрягите мозг - с чего вы взяли что "развратные женщины"
> это женщины военнослужащие РККА в форме?

А кого ещё он тут может иметь в виду? Не проституток же.

> Вам слова "борьба в тылу" о чем нибудь говорят?

Говорит. О том, что в 41г огромное число окружённых и отрезанных частей продолжало сопротивление в немецком тылу.
И что?

> Рейхенау пишет о женщинах партизанах которые без униформы но с оружием.

Каким это образом? Он их с партизанами _через "и"_ перечисляет - т.е. отделяет от них, а не объединяет с ними.