От sergeyr Ответить на сообщение
К ЖУР Ответить по почте
Дата 12.10.2012 13:13:58 Найти в дереве
Рубрики 1941; Версия для печати

Re: Ну а...

>>(Из показаний Вольфганга Шарте, Нюрнбергский процесс. М., 1991. Т. 4. С. 126)
>
>Это может быть самодеятельность уровня Клюге и ниже.

По уровню - да, но по связи с Клюге - нет. Потому что Шарте показывает, что этот приказ был дан _до начала войны_, а прказ Клюге был отдан лишь 29 числа - и до рядовых он в бардаке стремительного наступления мог быть спущен лишь ещё позже.

То же касается и других свидетельств - они исправно говорят о том, что соотвествующие приказы были даны _до начала войны_.

И вот то, что явление было массовым - говорит о том, что оно шло далек сверху, не от Клюге.

>Неплохо бы взглянуть на приказ.

Ну взгляните. Он-то как раз давно опубликован и широко цитируется, это "приказ о поведении войск на востоке" от 10.10.1941.
Я здесь приведу лишь кусок, относящийсяк нашей теме:

"Борьба с врагом в тылу ведется пока с недостаточной серьезностью. Все еще продолжают квалифицировать коварных, жестоких партизан и развратных женщин как военнопленных. Все еще продолжают рассматривать одетых в полугражданскую и гражданскую одежду вооруженных подростков и бродяг как порядочных солдат и помещают их в лагеря военнопленных."

> 2 ТГр подчинялась Клюге первые дни войны

???
Клюге был командующим 4А, а 2ТГр не входила в 4А, они лишь входили в одну группу армий. Т.о., приказ о комиссарах _заведомо_ прошёл во 2ТГр мимо Клюге, он его перехватить не мог. Он мог задержать его только по своей 4А.
По 2ТГр приказ мог бы "похоронить" Гудериан, но вот он-то как раз не пожелал.

Ещё раз повторюсь - противодействие этому приказу со стороны Клюге есть факт достоверный и общеизвестный. Так же, как достоверно-общеизвестен факт его активного участия с 38г в заговорах против Гитлера.

> Факт есть факт. Приказ он подписал. Хотя как вы утверждает приказ о
> комиссарах он не пропустил. Что же помешало поступить аналогично?

То, что по приказу о комиссараз Клюге не мог расчитывать дождаться его _отмены_.

Относительно женщин он мог расчитывать, что противодействие такому приказу среди командования окажется настолько сильным (да он скорее всего и сам приложил к этому руку), что приказ впрямую отменят - поэтому его можно лишь придержать. Более того - если Клюге сам поднял по этому поводу бучу, то ему _никак нельзя_ было вообще не пропустить этот приказ, потому что он сам привлёк к себе внимание, и ему _нужно_ было прикрыться, чтобы просто не слететь.

Относительно приказа о комиссарах он такой надежды (об отмене) иметь не мог, поэтому одна лишь задержка была бы мерой недостаточной - если уж он считал этот приказ преступным, то единственным выходом оставалось его вообще не спускать в войска, надеясь на то, что это останется незамеченным. Поначалу он мог его тоже лишь задержать, но убедившись что отменой не пахнет - похоронил совсем.

>> Наконец, если вдруг принять предположение, что это по его (Клюге)
>> инициативе этот приказ отдали, то каким же это образом тогда
>> выходит, что _уже через неделю_ его отменили?
>
>В тесте корпусного приказа четко обозначено - по указании OKH.

Вы, видимо, не поняли вопроса. Я вед об этом и спрашиваю - как это у OKH так вышло?
Ещё раз.
1. _С какой балды_ OKH вообще решил вмешаться в приказы по одной из армий? Приказ этот был вполне в духе приказа о комиссарах и приказа о подсудности на востоке - так с чего бы ему противодействовать?
2. Если даже в OKH окопался какой-то чистоплюй - как это он так быстро узнал, что происходит в 4А? На реакцию была всего неделя - и это во время стремительного наступления, когда OKH должно быть совершенно не до того.

> Кстати корпус ссылается на OKH а вот Клюге почему то на OKW не
> ссылается хотя как вы утверждаете издает приказ под давлением.
> Если приказ не его что же он не ссылается на авторов?

Тут объяснений возможна масса, но я, к сожалению, недостаточно знаю порядки вермахта, чтобы отрезать невозможные и выделить вероятные. Выделю два основных, кои мне кажутся более вероятными.
1. Если Клюге _не хотел_ чтобы приказ выполнялся, то ему могло быть выгодно не придавать этому приказу излишнего авторитета ссылкой на высшее командование.
2. Соотвествующие распоряжения могли идти по неформальной "партийной линии", а не по формальной и документируемой армейской. Тогда Клюге выгодно было это явление "вытащить на свет" - и тут же добиться уже формальной его отмены.

>> Во-первых - кто же это тогда по собственной инициативе отменил? Кейтель, что ли?
>
> А это без разницы. Факт есть факт.

Именно что разница есть. Потому что вопрос именно о мотивах и целях, а не о бумажке.

> Еще раз спрашиваю - где текст и реквизиты приказа? Приказ такого
> уровня д.б. доведен до уймы штабов - где его следы?

Вот это - не знаю. Предлоложения строить не буду.

> Да даже если спустил то раньше 29.06. до дивизий он дойти никак не мог
> -Клюге его подписал только 29.

Опят та же демагогия с Вашей стороны, потому что Вы прекрасно знаете, что я доказываю, что Клюге его _задержал_ - ибо по другим источникам известно, что до рядовых он был донесен ещё до начала войны.