>>>Это понятно. Непонятно только, насколько близко в реале они пролетели от АВ, что важно для оценки ПВО.
>>
>>Все очень четко прописано. Берите Хобсона, страница 110. "Скайхоки" даже не с ориентировались в обстановке. При выполнении захода на цель. Они двигались прямо на "Экзетер" и "Кардифф", а "Гермес" и "Инвинсибл", находились севернее на расстоянии 20 миль. То есть получается, что "Скайхоки" шли паралельным курсом от авианосцев ( они находились от курса Скайхоков слева) и даже их не заметили. Для атаки авианосцев, арги должны были идти курсом с юга на север, а реально они шли курсом с востока на запад.
>>Так что сказки, про прорыв ПВО и повреждения "Инвинсибла"- это и есть сказки.
>
>Про повреждения Инвинсибла речь не идёт, но где там точно летали Скайхоки - это большой вопрос.
>Нет никаких оснований доверять на 100% сведениям от англичан, также как нет никаких основания доверять на 100% сведениям аргентинцев.
C таким успехом можно оспаривать любые данные представленные на обсуждения. Не только на Фолклендах,, но и в любой войне. есть такое понятие как журналы БД, отчеты, списки погибших и т.д. Британцы представляют четкую картину боя, на основании записи со своих радаров. Арги же таким похвастаться не могут. Вон, сразу по прилету намулевали силуэт "Инвинсибла" и довольны, а на расстоянии 20 миль, пилоты даже АВ и не увидели.
Так что это к аргам доверия нет, британцам я больше доверяю.
>>"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.
>
>Пикет сбил 2 из 4. Прилетели бы 30 - сбил бы 2 из 30. А "основное ядро" авианосной группы имело ПВО не сильнее, чем пикеты.
А задача пикета, увы, не сбивать самолеты. Спешу Вас разочаровать, а заблаговременно их обнаруживать. Вы же не требдуете, что бы АВАКС сбивал самолеты врага? 30 мая пикет с этим успешно справился, а еще и привалил 2 хлопцев. И об "Экзосете" предупредил и "Этендары" обнаружил за 47 минут до начала атаки.
>>>>Реально же, своей цели они не достигли. "Экзосет" ушел неизвестно куда, 2 "скайхока" сбили. То, что два уцелевщих прорвались через "Экзетер", вполне согласно расчета сил и средств. Ведь "Экзетер" был только один с нормальным ЗРК.
>>>
>>>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.
>>
>>"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу.
>
>Роль пикета - обеспечить подъём в воздух перехватчиков. И свою роль пикет не выполнил совсем.
Правда?:-))) Жалко, что бриты про это не знали. Из-за отсутсвия самолетов ДРЛО, британцам пришлось вернуться к старой тактике еще времен ВВ2. Выделялись пикеты, которые и осуществляли радио-дозор с целью вскрыть приближение противника. В районе патрулирования дозора, так же летала пара самолетов, которые в случае необходимости наводились с борта кораблей пикета. Задача пикета вскрыть и обнаружить, выдать целеуказания. Вы даже не внимательно читали описание потопления "Шэффилда" в мемуарах "Сэнди". Прочтите, там про работу пикета все четко написано.
>>Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило.
>
>А можно увидеть Ваши расчёты?
А Вы купите Хобсона или Фридмена, там такие данные даются. Причем у Фридмена даже лучше.
>А пока расчёты такие: 30 прилетели к пикету, 28 прорвались через пикет. Ядро сбивает ещё 4-6, причём в оптимистичном варианте. Остальные бомбят что сочтут нужным.
Ерунду пишите какую то. Аж жутко. Арги не смогут 30 самолетов организовать и согласовать налет. Придется вести радиопереговоры, которые британцы быстро вскроют. Их переводить даже не надо. Повышенная активность, треп в эфире- сразу будет объявлена тревога.
Кроме пикета будет еще и ядро соединения. Даже без учета "Бристоля", это будет 2 "голкипера" и "Си Дарт" на "Инвинсибле", другое барахло пока не считаем. Я боюсь Вам напомнить, что 12 мая, при налете на "Глазго" и "Брилиант", "Си Вульфами свалили 3 "Скайхока". В случае, если даже арги пройдут пикет, пикет сможет стрелять в догонку. И это не считая SHAR, пара которых может сильно поменять баланс сил. Британцы в едином ордере, ПВО объединено Link-ами в одну систему, руководит перехватом центр ПВО на "Инвинсибле", так что не придумывайте, не светит арга ни чего от такого налета, кроме больших потерь и бомб в воду.
>>Учитывайте скорость перезарядки ПУ- это все таки не вертикальные шахты.
>
>Скорость перезарядки вертикальных ПУ составляет в пределах 10 сек, и ограничением это не было.
Вы откуда такое взяли? Если 10 сек перезарядка, то за 10 минут налета "Скайхоков" 30 мая, "Экзетер" должен был расстрелять весь свой боекомплект, еще в первые минуты боя.
>Кстати, почему Вы уверены, что англы стреляли 2мя ракетами по одному самолю?
А Вы все таки Хобсона возьмите почитать. Запускали не одновременно, а с разрывом в несколько секунд.
>>>>А на пути аргов ( если бы хватило душка атаковать авианосцы) были еще "Си Дарты" "Инвинсибла" и "Си Вульфы" "голкипера", а учитывая, что те были соединены Link-ами и "Инвинсибл" стрелял бы по радару "голкипера", то вряд ли бы и эти 2 "малыша" уцелели.
>>>
>>>А если бы прилетел наряд сил из 20 самолей, а лучше 30? Судя по всему, англам бы резко поплохело. Это не говоря о том, что аргентинцы не использовали даже простейшие тактические приёмы для снижения эффективности ЗРК. Если будет время, напишу об этом отдельно в пятницу ))).
>>
>>Если бы да кабы. Давайте будем оперировать имеющимися фактами. Я написал выше. Арги не смогли пройти пикет и потеряв 2 самолета отвернули в сторону.
>
>Имеющиеся факты я знаю и без Вас.
>Речь идёт о том, что планирование операций и тактика у аргентинцев были бездарными, и максимально облегчили жизнь англичанам.
А я и не спорю. Это вы доказываете, что арги по уровню подготовки не уступали англичанам. Сравните работу британской авиации по островам для поддержки СВ. То же не айс, силенок было маловато, но в разы лучше. Хотя ПВО у аргов было вполне на уровне.
>>>Эти британские оправдания выглядят несерьёзно. По огневой производительности Си Дарт должен был сбивать 4-6 Скайхоков в одной атаке, а сбивал один-два от силы, даже со всеми линками.
>>
>>Вы сейчас перегибаете палку и серьезно. Необходимо учитывать скорость перезарядки ПУ. Я писал об этом выше. Все строго по учебники. 1 самолет -2 ракеты. 2 ракеты- 1залп. Расчет для "Си Дарта" 1 залп- 2 сбитых самолета, верен только для "Бристоля", так как то за счет 2-х ПУ- единовременно запускал 4 ракеты.
>
>Про время перезарядки ПУ я писал выше. Основное ограничение Си Дарта - это время захвата цели РЛС СЦ, и время собственно подсветки цели.
Я уже устал обращать Ваше внимание, что у англичан "Си Дарты" были в разной комплектации и на разных кораблях. На эсминцах тип 42 серия 1 толку от них не было- слабый радар и слабая система управления огнем, комплекс стоит в урезаном виде. На тип 82 и тип 42 серия 2 все гораздо симпатичнее. Вы же опять пишите о каких то абстрактных ЗРК. Давайте уже будем разбирать понятия.
>>>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.
>>
>>Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером",
>
>"Высотный разведчик" - это бизнес-джет, летающий на 10км, идеальная маломаневренная цель. В то время как энергетический потолок Си Дарта составляет примерно 20км.
Я не понимаю, что Вам не нравится? Я Вам четко написал "Си Дарты" на тип 42 серия 1 барахло. Сами стрелять не могут, только по картинке с "голкиперов". Тип 42 серия 2 был только один, сразу свалил разведчик, так на нем нормальный радар был и система управления огнем не урезанная. В чем проблема то. 10 км, ну и "Экзетер" легко его привалил, как и "Канберу".
>При этом стреляли Си Дартом по этим идеальным целям неоднократно, а попали только один раз.
Ну уж не надо. Достоверно известно, только об одном случае стрельбы. За С-130 охотились было дело.
>>так же как и "Канберра", что и подтверждает, что новая система управления и новый радар были гораздо лучше, чем у кораблей серии 1.
>
>Сбитие Канберры на средних высотах (10км) подтверждает только то, что Си Дарт вообще мог куда-то попадать хотя бы в оптимальных условиях, хотя бы иногда.
Вы опять перегибаете палку. На "Экзетере" все куда надо- туда и попадало. Денег экономить на кораблях не надо, вот и не будет таких проблем.
>>>Проблема там явно была не в РЛС ОЦ, а в комбинации РЛС СЦ и ГСН ракеты, явно имевших проблемы, и на малых высотах особенно.
>>
>>Как бы то ни было. Но на "Экзетере"- эта проблема была решена, что и потдвердил конфликт. "Экзетер" оказался самым результативным кораблем. 2 "Скайхока" , "Лирджет" и "Канберра".
>>Да и кстати, в случае боя 30 мая- "Скайхоки" шли на низкой высоте, но это не опмешала "Экзетеру" 4 ракетами привалить 2 самолета. Был бы на его месте "Бристоль", то свалили бы все 4.
>
>Бристоль имел те же 2 РЛС СЦ, и свалил бы те же 2 самоля.
Правда? А вот что-то мне говорит, что на "Бристоле" стояла более сложная система сопровождения и подсветки цели, чем на первых "Шэффилдах" ( хотя для всех трех типов эсминцев тип 42, радар один и тот же- тип 909), то-то ее и переустановили на серию 2.
>>>>>Насчёт повезло/не повезло: на основании изученного я полагаю, что дело, конечно не в везении.
>>>>
>>>>Конечно нет, дело в том, что британцы по своей обученности, подготовленности и опыту полностью крыли аргов.
>>>
>>>Про сухопутную часть конфликта я мало знаю. Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально, и это явно был не главный фактор.
>>
>>Очень смелое заявление. Но оно идет в разрез с реальностью. Британцы вали и самолеты на высоте и гоняли с успехом их у земли, так же как и вертолеты. Дэвид Морган вполне успешно растреляли в 1 заход "Пуму" 23 мая, а потом еще А-109.
>>Так что уровень подготовки бритов был в разы лучше аргентинцев.
>
>Фактов для Вашей уверенности нет. Было три воздушных боя, про которые я написал в корневом сообщении. Ничего особого англы в них не показали.
А что там надо было показывать? Арги сами подставились в силу своей криворукости и неумелой тактике. При всем желании, сбитые 1 мая самолеты не результат кривой работы штабов, как Вам бы хотелось, а плохая обученность пилотов и не умение вести воздушный бой. Так что все на лицо. От большего ума ракету запускали на встречных курсах, видать пилоты-асы.
>Все остальные их победы - расстрел при заходе в хвост противнику по командам оператора.
Ну и отлично. задачу свою SHAR выполнили, в отличии от аргов, которые даже в условиях Сан-Карлоса, ни чего путевого не показали. Самое большое достижения- это потопление двух "Сэров" и то, потом остальных SHAR быстренько покоцали.
>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>
>Это малина для англофилов.
Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>>>>>Однако главную роль сыграли не технические фишки, с которыми у англичан, на самом деле, тоже было весьма не айс, а работа штабов - более-менее адекватная у англичан, и в целом провальная у аргентинцев. Если бы аргентинские штабы действовали на хорошем уровне, то англам было бы сильно похуже (хотя про общий результат войны гадать не буду).
>>>>
>>>>Если посмотреть на британский флот на Фолклендах, то сразу бросается в глаза, что это сборише коллег. Из всех кораблей, реально, что представляли из себя- это "Экзетер", "Бристоль" и 2 "голкипера". "Каунти"- это вообще древние корабли, с чудовищной "Си Слаг". "Амазоны"- это отдельная песня. Ни ЗРК нормальных, ни средств ПЛО- одна польза- пушка есть, хоть по берегу стрелять можно. Эсминец тип 42 серия 1- это пример, как хорошее дело можно убить на корню экономией. Мореходности нет, так как корпус укорочен. ЗРК- поставлена в усеченном варианте ( на "Шэффилде" вообще шел только один радар подсветки цели- в носовой части, так что он мог стрелять только в передней полусфере. Благо вовремя спохватились и поняли, что наделали и доставили 2-ой радар). От того, что корпус короткий, при запуске ЗРК, реактивной струей срывало двери в рубку.
>>>> Хотя на момент начало конфликта, у британцев было достаточно и эсминцев тип 42 серия 2 и "голкиперов". Так что если бы они захотели, то создали эскадру на основе этих кораблей. В этом случае- аргам бы ни чего не светило. В данном случае- это не "Амазоны" гонять.
>>>
>>>Не всё так однозначно. При правильной организации дела, даже с имевшимися в реале ресурсами, арги могли бы погонять и эту "супер-экскадру". Постараюсь написать об этом попозже.
>
>>Не смешите. Арги ни разу дальше радарного пикета не прошли, даже с "Экзосетами". Кого бы они погоняли? Себя от SHAR?
>
>Арги вообще CBG атаковали только один раз (не считая запусков Экзосетов), сделали это ничтожным нарядом сил из 4 Скайхоков, и за пикет прошли 2 из 4х.
Они пикет не прошли, они прошли не в глубь ордера ( с юга на север), а вдоль ордера (с востока на запад) у них авионосцы с боку остались. Видать от того, что пилоты хорошие.
>Если бы не Ваше англофильство, Вам было бы очевидно, что с ПВО у англов был большой напряг.
Ну и в чем проблемы то? В том, что пригнали всякий лом. Вот и вся проблема, на все стадо, только 4 корабля с нормальными работающими ЗРК. Но в случае атаки ордера, для аргов оказлся бы не приятный сюрприз. В одном месте сразу все 4 коррабля, либо 3 ( "Экзетер" мог быть в не зоны, в другом пикете)+ еще и SHAR. И все действует в единой системе управления, в едином замысле. Так что не светит аргам ни чего хорошего, кроме лишних потерь.
>>>И это тоже, конечно, но ЭВМ и т.п. шняги аргам тоже были вполне доступны. Естественно, речь идёт не о пожарных мерах, а о долгосрочной стратегии развития ВС.
>>
>>Вы опять шутите? Откуда у аргов компы вроде таких http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80
>
>Для генерации кодовых последовательностей (для тех же шифр-блокнотов) мощные супер-ЭВМ не нужны. Супер-ЭВМ нужны только для расшифровки.
А ну правильно, что и требовалось доказать. То-то англичане коды аргов так и ломали быстро. Чем, арги, похвастаться не могли. У них с разведкой весь конфликт проблемы были. Они так ни одного замысла и не вскрыли. Выход 1 мая АГ прогадили, высадку в Сан-Карлосе то же.
>>А спутники? А системы разведки и слежения? Стационарные радио-перехватывающие посты? Вы что хотите сказать, что по научному потенциалу Аргентина= Англии?
>>Это каким то бредом откровенным попахивает. Страна 3 мира- а вы ей технологические достижения приписываете, котрые были только у развитых стран.
>
>Ещё один тезис, который Вы сами придумали, и сами опровергаете.
>Я Вам ещё нужен в качестве собеседника, или Вы продолжите сами с собою, бормоча под нос сентенции про достижения Англии?
Ну мне даже интересно. Началось все очень здорово, а к концу перешло в глупый спор.
>>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>>
>>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.
>
>Потому что такие блокноты у аргов были такие.
Ну и сами себе доказываете, что арги кривые. Что в управлении, что в планировании, что в реализации планов. Причем на всех уровнях. А Вы про налет в 30 самолетов рассказываете. Да британцы вскроют все это планировани, арги взлететь не успеют.
>Спасибо, капитан.
На всякий случай- "товарищ капитан", но с 28.02.2011 я уже "товарищ майор".
>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
