>>>Про повреждения Инвинсибла речь не идёт, но где там точно летали Скайхоки - это большой вопрос.
>>>Нет никаких оснований доверять на 100% сведениям от англичан, также как нет никаких основания доверять на 100% сведениям аргентинцев.
>>
>>C таким успехом можно оспаривать любые данные представленные на обсуждения. Не только на Фолклендах,, но и в любой войне. есть такое понятие как журналы БД, отчеты, списки погибших и т.д. Британцы представляют четкую картину боя, на основании записи со своих радаров. Арги же таким похвастаться не могут. Вон, сразу по прилету намулевали силуэт "Инвинсибла" и довольны, а на расстоянии 20 миль, пилоты даже АВ и не увидели.
>>Так что это к аргам доверия нет, британцам я больше доверяю.
>
>Ну доверяйте англам ради бога, только это Ваш личный выбор.
>А я вижу, что англы весьма активно дезинформацией занимаются, и оснований доверять им безоглядно не наблюдаю. Потери скрыть трудно, а вот нарисовать левую прокладку курса - как два пальца.
Понятно, видно поэтому, честные аргентицы очень долго пытались доказать, что смогли повредить "Инвинсибл" и "Гермес"- видать от природной честности.
>>>>"Экзетер" и "Кардифф" были радарным пикетом, так что арги не дошли даже до основного ядра Авианосной группы, а были сбиты еще пикетом, а потом радостнот свалили по холодку. для атаки.
>>>
>>>Пикет сбил 2 из 4. Прилетели бы 30 - сбил бы 2 из 30. А "основное ядро" авианосной группы имело ПВО не сильнее, чем пикеты.
>>
>>А задача пикета, увы, не сбивать самолеты. Спешу Вас разочаровать, а заблаговременно их обнаруживать. Вы же не требдуете, что бы АВАКС сбивал самолеты врага? 30 мая пикет с этим успешно справился, а еще и привалил 2 хлопцев. И об "Экзосете" предупредил и "Этендары" обнаружил за 47 минут до начала атаки.
>
>А для чего пикет должен обнаруживать самолёты, по Вашему? Для интереса?
Для своевременного предупреждения своей группировки о возможном налете, вскрытии ударной группировки противника, ее построении.
>>>>>Понимаете, сбить 2 самоля при общем наряде сил в 4, при полном отсутствии других видов воздействия со стороны атакующего - это как бы для ПВО не положительный факт.
>>>>
>>>>"Экзетер" свою роль в пикете выполнил- предупредил об атаке, а так же частично ослабил атакующую группу.
>>>
>>>Роль пикета - обеспечить подъём в воздух перехватчиков. И свою роль пикет не выполнил совсем.
>>
>>Правда?:-))) Жалко, что бриты про это не знали. Из-за отсутсвия самолетов ДРЛО, британцам пришлось вернуться к старой тактике еще времен ВВ2. Выделялись пикеты, которые и осуществляли радио-дозор с целью вскрыть приближение противника. В районе патрулирования дозора, так же летала пара самолетов, которые в случае необходимости наводились с борта кораблей пикета. Задача пикета вскрыть и обнаружить, выдать целеуказания. Вы даже не внимательно читали описание потопления "Шэффилда" в мемуарах "Сэнди". Прочтите, там про работу пикета все четко написано.
>
>Наведение САР тоже входило в задачу пикетов, и с этой задачей 30 мая пикет тоже не справился.
А вот с этого места по подробнее пожалуйста. Какие самолеты наводил пикет, что не получилось? Жду Вашего ответа.
>>>>Все строго по расчету. 4 ракеты- 2 самолета, на большее время не хватило.
>>>А можно увидеть Ваши расчёты?
>>А Вы купите Хобсона или Фридмена, там такие данные даются. Причем у Фридмена даже лучше.
>
>Т.е. про расчёты Вы сболтнули, да?
Вы меня ни с кем не путаете? Я указал источники таких расчетов. Или я лично считать должен, исходя из мат. ожидания и теории игр? Данные от других авторо не канают?
>Тогда будем основываться на моих.
А ну теперь понятно, к чему вы про мои расчеты написали. Конечно, Фридмен и Хобсон для Вас не авторитеты. Я так и понял.
>>>А пока расчёты такие: 30 прилетели к пикету, 28 прорвались через пикет. Ядро сбивает ещё 4-6, причём в оптимистичном варианте. Остальные бомбят что сочтут нужным.
>>Ерунду пишите какую то. Аж жутко. Арги не смогут 30 самолетов организовать и согласовать налет. Придется вести радиопереговоры, которые британцы быстро вскроют. Их переводить даже не надо. Повышенная активность, треп в эфире- сразу будет объявлена тревога.
>
>Ерунду пишете как раз Вы. Вы УКВ переговоры собрались перехватывать? На каком расстоянии, если не секрет?
Радиопереговоры перехватывались вполне успешно. Англичане и американцы перехватывали радиопереговоры советской МРА и без проблем. Извините, у меня нет в электронном виде Вудворда, поэтому я просто Вас отошлю к его книге. Там все это описано.
>Короче, это надуманная проблема. Да и полёты в режиме радиомолчания арги вполне проводили.
При полете группой в 5 самолетов это сделать не сложно. Но при осуществлении налета в 30 и более машин, переговоров будет очень много при взлете, дозаправке в воздухе и при нанесении удара, так придется управлять разными группами. При взлете больших групп самолета, посты радиоразведки британцев в Чили, вполне успешно вскрывали эти переговоры.
>>Кроме пикета будет еще и ядро соединения. Даже без учета "Бристоля", это будет 2 "голкипера" и "Си Дарт" на "Инвинсибле", другое барахло пока не считаем. Я боюсь Вам напомнить, что 12 мая, при налете на "Глазго" и "Брилиант", "Си Вульфами свалили 3 "Скайхока". В случае, если даже арги пройдут пикет, пикет сможет стрелять в догонку. И это не считая SHAR, пара которых может сильно поменять баланс сил. Британцы в едином ордере, ПВО объединено Link-ами в одну систему, руководит перехватом центр ПВО на "Инвинсибле", так что не придумывайте, не светит арга ни чего от такого налета, кроме больших потерь и бомб в воду.
>
>Вы закидываете меня терминами, физический смысл которых понимаете плохо, на самом деле. Лучше приведите расчёты возможностей английской ПВО в конкретном случае, и убедитесь сами, сколько они собьют.
Для конкретного расчета будьте так любезны- дайте мне данные:
Время налета ( начало конфликта, середина или конец), силы аргентинской авиации, место проведения налета ( расстояние от островов).
Я так и не понял в чем я должен убедится? если мы говорим о каком то "сферическом коне в вакуме".
>Что касается стрельбы вдогонку - малореально.
А с чего это? Религия не позволяет?
>Харриеры же в конкретном примере также ничего не перехватили, ибо, как я написал выше, пикет с задачей не справился. Да, в общем, и не могли перехватить, т.к. английский САР обычно болтался ближе к островам.
То что Вы написали- это что то абстрактное. Я так конкретного и не увидел. Какой же САР не смогли навести пикет 30 мая и по какой причине. Конкретнее пожалуйста.
>>>Скорость перезарядки вертикальных ПУ составляет в пределах 10 сек, и ограничением это не было.
>>Вы откуда такое взяли?
>
>Ну посмотрите хотя бы ТТХ нашего ЗРК Ураган: там перезарядка за 7-8 сек происходит, а интервал между пусками - 12 сек.
Мы вообще то не "Ураган" обсуждаем, а "Си Дарт"- это разные комплексы. http://www.arms-expo.ru/049055051057124049051055056.html
Ураган вообще то имеет совершенно другую систему перезарядки чем "Си Дарт", а кроме того, еще и однозарядный.
Так что сравнение какое то кривое.
>>Если 10 сек перезарядка, то за 10 минут налета "Скайхоков" 30 мая, "Экзетер" должен был расстрелять весь свой боекомплект, еще в первые минуты боя.
>
>Экзетер имел примерно 80-100 секунд для стрельбы, в зависимости от дистанции обнаружения Скайхоков его РЛС, которая должна была быть где-то от 20 до 30км.
То есть, по Вашим расчетам, "Экзетер" должен был выпустить не мене 8-10 залпов, то есть 16-20 ракет. Не многовато ли? В реалии же всего 3 залпа.
>>>Кстати, почему Вы уверены, что англы стреляли 2мя ракетами по одному самолю?
>>А Вы все таки Хобсона возьмите почитать. Запускали не одновременно, а с разрывом в несколько секунд.
>
>Я спросил не про одновременность, а про стрельбу 2мя ракетами по одному самолю. Вы просто ответить на вопрос можете?
Я Вам уже конкретно ответил- Да. Стреляли. Но запускали с ПУ ни одновременно ( из-за того, что тип 42 были слишком короткие, одновременный запуск 2 ракет привел бы к негативным последствиям для корабля), а с разрывом в несколько секунд но по одной цели.
>>>Речь идёт о том, что планирование операций и тактика у аргентинцев были бездарными, и максимально облегчили жизнь англичанам.
>>А я и не спорю. Это вы доказываете, что арги по уровню подготовки не уступали англичанам.
>
>Вы упорно придумывает мои тезисы за меня. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2168699.htm
>>Если говорить про лётчиков - то я особенных подвигов за англами не наблюдаю. Наверное, уровень английских летунов был повыше аргентинских, но не радикально
Ваши слова? Или я придумал?
>>Сравните работу британской авиации по островам для поддержки СВ. То же не айс, силенок было маловато, но в разы лучше. Хотя ПВО у аргов было вполне на уровне.
>
>Работа английской авиации по островам никакого серьёзного профита не принесла, так что Ваш пример Вашу же точку зрения и опровергает.
Если Вы сами признаете, что не разбираетесь в сухопутных действиях, с чего такая уверенность? При том количестве, что бы у англичан, поддержка войск и работа по наземным целям была очень существенная. У англичан, просто, было не так уж и много машин.
>>>Про время перезарядки ПУ я писал выше. Основное ограничение Си Дарта - это время захвата цели РЛС СЦ, и время собственно подсветки цели.
>>
>>Я уже устал обращать Ваше внимание, что у англичан "Си Дарты" были в разной комплектации и на разных кораблях. На эсминцах тип 42 серия 1 толку от них не было- слабый радар и слабая система управления огнем, комплекс стоит в урезаном виде. На тип 82 и тип 42 серия 2 все гораздо симпатичнее. Вы же опять пишите о каких то абстрактных ЗРК. Давайте уже будем разбирать понятия.
>
>Понимаете, Вы раз за разом выдаёте бессмысленные наборы терминов на уровне рекламных пресс-релизов для жёлтой прессы, и считаете, что что-то этим аргументировали.
Ну тогда аргументируйте Вы. Конкретными примерами: время-место- захват цели- срыв поражения- причина срыва. Жду.
>СУО для комплекса с канальностью 2/4 (по цели/ракете) играет 101ю роль, там можно просто руками управлять, без напряга. Гораздо важнее параметры РЛС СЦ и ГСН ракеты.
Что то мне подсказывает мой конспект по ПВО, что все таки, СУО имеет очень важное значение, для расчета параметров цели, выработки решения. И скорость работы играет гораздо более важное значение, чем РЛС СЦ. для того, что бы РЛС заработала, сначала надо ракету запустить с правильными параметрами.
>И причём тут вообще разные СУО, если речь идёт об огневой производительности? Повторяю: производительность, в случае Си Дарта, лимитируется временем захвата цели ССЦ плюс временем подсветки цели (ибо в сумме оные больше, чем скорость перезарядки ПУ).
Не сужайте тему спора. Спор не только про производительность, но еще и про то, что у эсминцев тип 42 серия 2, была "Си Дарты" с более продвинутыми радарами и СУО. Из-за этого и эффективность "Экзетера".
>>>>>Я уже не говорю о том, что англы неоднократно пуляли Си Дартами по разведчикам аргов - простым гражданским самолям, и попали только один раз за всё время конфликта.
>>>>
>>>>Хочу напомнить, что единственный высотный разведчик был сбит именно "Экзетером",
>>>
>>>"Высотный разведчик" - это бизнес-джет, летающий на 10км, идеальная маломаневренная цель. В то время как энергетический потолок Си Дарта составляет примерно 20км.
>>
>>Я не понимаю, что Вам не нравится? Я Вам четко написал "Си Дарты" на тип 42 серия 1 барахло. Сами стрелять не могут, только по картинке с "голкиперов". Тип 42 серия 2 был только один, сразу свалил разведчик, так на нем нормальный радар был и система управления огнем не урезанная. В чем проблема то. 10 км, ну и "Экзетер" легко его привалил, как и "Канберу".
>
>Я вам объяснил следующее: данные примеры об эффективности Си Дарта не говорят ничего. Стрельба по идеальной цели в идеальных условиях. При этом из 2х рядом летящих Канберр завалили только одну. Наверное нехватка денег помешала ))).
А какие данные тогда для Вас объективны? Мы обсуждаем то что было во время конфликта. Если арги создали тепличные условия- тогда в чем проблема. Вы доказывали, что у англичан были проблемы. Я доказал обратное.
>>>При этом стреляли Си Дартом по этим идеальным целям неоднократно, а попали только один раз.
>>Ну уж не надо. Достоверно известно, только об одном случае стрельбы. За С-130 охотились было дело.
>
>Достоверно известно о нескольких случаях стрельбы.
Место-время- кто стрелял? Можно привести такие данные?
>>>Бристоль имел те же 2 РЛС СЦ, и свалил бы те же 2 самоля.
>>Правда? А вот что-то мне говорит, что на "Бристоле" стояла более сложная система сопровождения и подсветки цели, чем на первых "Шэффилдах" ( хотя для всех трех типов эсминцев тип 42, радар один и тот же- тип 909), то-то ее и переустановили на серию 2.
>
>Это что-то Вам говорит чушь, а та, в свою очередь, повизгивает.
Повизгиваете Вы, уважаемый. Вам корона ходить не мешает? С головы не спадает?
>Объясняю: одна и та же РЛС означает одинаковые возможности по сопровождению и подсветке целей. Абсолютно одинаковые, на 100%.
Спорит смысла нет. Я уже написал выше. Для того что бы подсвеитить ракету, ее надо еще и запустить.
>>>Фактов для Вашей уверенности нет. Было три воздушных боя, про которые я написал в корневом сообщении. Ничего особого англы в них не показали.
>>А что там надо было показывать? Арги сами подставились в силу своей криворукости и неумелой тактике. При всем желании, сбитые 1 мая самолеты не результат кривой работы штабов, как Вам бы хотелось, а плохая обученность пилотов и не умение вести воздушный бой.
>
>Вы митингуете. Описания боёв я дал в корневом посте, никакой особой криворукости одних и крутости других там не видно. Гораздо заметнее польза от ИК ловушек, вопрос применения которых аргентинский штаб также пролабал.
Но вот описание боя 1 мая в 19.10Z ( первая победа SHAR) говорит обратное. При сближении цели, ппри радиобеспечении своего радара, аргентинские "Миражи" не смогли ни чего сделать, кроме как подставить свои хвосты под удары англичан. Видно от того, что хорошие пилоты. кстати, при сближении аргентинцы произвели пуск ракеты, который англичане даже и не заметили, приняв его за сброс ПТБ. Вот Вам реальный бой- кто кого переманеврирует. Результат сбиты 2 "Миража".
>>>Все остальные их победы - расстрел при заходе в хвост противнику по командам оператора.
>>
>>Ну и отлично. задачу свою SHAR выполнили, в отличии от аргов, которые даже в условиях Сан-Карлоса, ни чего путевого не показали. Самое большое достижения- это потопление двух "Сэров" и то, потом остальных SHAR быстренько покоцали.
>
>Свою задачу выполнило Task Force.
???? А SHAR в их состав не входили?
>>>>Поинтересуйтесь, про учебные бои 801 NAS с F-15 перед началом конфликта, а так же с американскими "Агрессорами" будет удивлены. Все бои англичане выиграли с ощутимым перевесом. И это при том, что ведении боя F-15 использовали имитаторы применения "Сперроу", но при этом бриты срывали атаку AIM-7, а потом войдя в ближний бой, валили спокойно "Иглы".
>>>Это малина для англофилов.
>>Правда? Ну с таким успехом можно от любых фактов отмахнуться. Вы бы "Шарки" Уорда взяли бы почитать. Много интересного бы узнали.
>
>Факт в том, что систематически срывать захват ГСН Спэрроу в 82 году бритты на Харриерах могли разве что только могучим британским пуканьем под сиденье... ну или ещё мифическим мгновенным зависанием в воздухе. Не говоря уже о том, что Си Харриер ФРС-1 против Ф-15 вообще имел крайне слабые шансы по всем показателям.
Только, коммандер "Шарки" Уорд так не считает. А ему я склонен доверять больше чем Вам. Он эти учебные бои описывает в своих мемуарах. Может стоит их почитрать? Или Ваш авторитет такой неприрекаемый, что и Уорд, который сбил 3 самолета не может с ним поспорить?
>И утверждения о таких успехах являются явным признаком малины - т.е. надуманности либо условий боёв, либо просто результатов.
А мне кажется, что Вам Ваша корона мешает признавать то, что другие написали.
>Что заставляет думать об этих "победах", как о составной части информационно-психологической кампании англичан против аргов.
Книга Уорда вышла в 1992 году, а потом и в 2005. Так про какую компанию вы речь ведете. Компания по добиванию аргов через 10 лет после войны?
>>>Арги вообще CBG атаковали только один раз (не считая запусков Экзосетов), сделали это ничтожным нарядом сил из 4 Скайхоков, и за пикет прошли 2 из 4х.
>>
>>Они пикет не прошли, они прошли не в глубь ордера ( с юга на север), а вдоль ордера (с востока на запад) у них авионосцы с боку остались. Видать от того, что пилоты хорошие.
>
>Они прошли мимо пикета, что вдоль линейку прикладывайте, что поперёк.
А мы про пикет и не спорим, мы спорим, что они пытались ударить по авионоснцам и на сколько близко арги к ним подошли. Выясняется, они даже на правильный курс для атаки не стали.
>>>Если бы не Ваше англофильство, Вам было бы очевидно, что с ПВО у англов был большой напряг.
>>
>>Ну и в чем проблемы то? В том, что пригнали всякий лом. Вот и вся проблема, на все стадо, только 4 корабля с нормальными работающими ЗРК.
>
>Т.е. с тезисом о напряге Вы согласны.
Напряг есть, но не при действии в составе ордера ПВО, когда задействованы все системы управления.
>>Но в случае атаки ордера, для аргов оказлся бы не приятный сюрприз. В одном месте сразу все 4 коррабля, либо 3 ( "Экзетер" мог быть в не зоны, в другом пикете)+ еще и SHAR. И все действует в единой системе управления, в едином замысле. Так что не светит аргам ни чего хорошего, кроме лишних потерь.
>
>Единый замысел не увеличивает огневую производительность, не улучашет селективные хар-ки РЛС, не повышает чувствительность и избирательность ГСН, не повышает помехозащищённоёть взрывателя, и т.д.
Нет не улучшает, но он позволяет реализовать имеющиеся параметры с наибольшим результатом и эффективностью.
>При убогих английских огневых возможностях, единый замысел практически ничего не меняет.
Но тем не менее, для более убогих возможностей аргов их хватило с избытком.
>>>Для генерации кодовых последовательностей (для тех же шифр-блокнотов) мощные супер-ЭВМ не нужны. Супер-ЭВМ нужны только для расшифровки.
>>А ну правильно, что и требовалось доказать. То-то англичане коды аргов так и ломали быстро.
>
>Англичане ломали коды быстро потому, что арги плохо понимали современную проблематику скрытности, т.е. видимо вообще не понимали.
Ой как тут все запущено. То есть арги должны были передавать коды не по радиосвязи, а голубями, что бы британцы их не перехватывали?
>Шифр-блокноты, при правильном использовании, вообще не взламываются.
Но факт остается фактом- англичане их взламывали и очень успешно.
>>>>А спутники? А системы разведки и слежения? Стационарные радио-перехватывающие посты? Вы что хотите сказать, что по научному потенциалу Аргентина= Англии?
>>>>Это каким то бредом откровенным попахивает. Страна 3 мира- а вы ей технологические достижения приписываете, котрые были только у развитых стран.
>>>
>>>Ещё один тезис, который Вы сами придумали, и сами опровергаете.
>>
>>>Я Вам ещё нужен в качестве собеседника, или Вы продолжите сами с собою, бормоча под нос сентенции про достижения Англии?
>>
>>Ну мне даже интересно. Началось все очень здорово, а к концу перешло в глупый спор.
>
>Вам интересно поболтать самому с собой?
>>>>>Да и шифр-блокноты тоже не так уж легко взламываются, при правильном подходе к проблеме.
>>>>Ну что-то англичане их на раз ломали, без всяких проблем и напряжения.
>>>Потому что такие блокноты у аргов были такие.
>>Ну и сами себе доказываете, что арги кривые. Что в управлении, что в планировании, что в реализации планов. Причем на всех уровнях. А Вы про налет в 30 самолетов рассказываете. Да британцы вскроют все это планировани, арги взлететь не успеют.
>
>Я с самого начала сформулировал тезис об из рук вон плохой работе аргентинских штабов. Объясните плз, что Вы мне сейчас доказываете?
Я доказываю, что дело не в штабах, а в общем низком уровне подготвленности, оснащенности, обученности ВСЕХ аргентинских ВС, что и характерно для ВС страны 3 мира.
>С уважением, SSC
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
