От Одессит Ответить на сообщение
К Юрий Житорчук Ответить по почте
Дата 14.11.2010 23:02:54 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Вопрос Одесситу...

Добрый день

>Что Вы здесь имеете ввиду? Случай, когда немецкий самолет заблудился, в результате чего немецкие планы попали в руки союзников? Так причем здесь французская разведка? Эта информация просто свалилась им на голову и все тут. Это результат случайности, а не целенаправленной деятельности спецслужб. К тому же, если не ошибаюсь, то после этого инцидента немцы изменили свои планы.

Нет, конечно, не это. Французы имели стстематизированное поступление тревожащих сигналов по агентурным каналам. Правда, ошиблись с группировкой войск: сообщило о 37 дивизиях противника у голландской границы и о 26 - у люксембургской, хотя в реальности соотношение сил было обратным: 29 и 45. Но, тем не менее, начальник 2-го бюро генерал Гоше несколько раз предупреждал главнокомандующего о предстоящем наступлении, однако тот отмахивался. Следует признать, что и сами предупреждения были вялыми и нерешительными, однако были.

>Здесь я с Вами полностью согласен. Однако речь идет немного о другом. Ведь не было понимания в предвоенное время ограниченности возможности разведки и у нашего ГШ. Отсюда и убежденность генералитета, что у нас блицкриг по польскому варианту не пройдет. Т.е., насколько я понимаю, тогда считалось, блицкриг в реальности не может быть реализован потому, что сосредоточение и развертывание войск противника разведка обязательно выявит, после чего противоположная сторона начнет военную операцию по срыву развертывания.

Честно говоря, трудно делать заключения о степени доверия ГШ к возможностям разведки. Возможно, Вы и правы. Однако руководство хорошо знало о состоянии дел в спецслужбах. В 1939 году начальник политотдела РУ докладывал, что, по существу, военной разведки у СССР после 37-38 годов нет. В марте 1940 года на пленуме ЦК Ворошилов заявил: "Отдельно стоит вопрос о нашей военной разведке.
Разведки как органа, обслуживающего и снабжающего Генеральный Штаб всеми нужными данными о наших соседях и вероятных противниках, их армиях, вооружениях, планах, а во время войны исполняющего роль глаз и ушей нашей армии, у нас нет или почти нет.
Военную разведку, достойную нашей страны и Армии, мы обязаны создать во что бы то ни стало и в возможно короткий срок.
Необходимо ЦК выделить достаточно квалифицированную группу работников для этой цели”. Понятно, что ЦК никого не выделило, и хитрому маршалу отмазаться не удалось. И в мае того же года в “Акте о приеме Наркомата обороны Союза ССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова”, было указано, что “организация разведки является наиболее слабым участком в работе Наркомата обороны. Организованной разведки и систематического поступления данных об иностранных армиях не имеется.
Работа Разведывательного управления не связана с работой Генерального штаба. Наркомат обороны не имеет в лице Разведывательного управления органа, обеспечивающего Красную Армию данными об организации, состоянии, вооружении, подготовке и развертывании иностранных армий. К моменту приема Наркомат обороны такими разведывательными данными не располагает. Театры военных действий и их подготовка не изучены”.
Конечно, вскоре разведку подчинили ГШ, и т. д., и т. п. Но разве можно было рассчитывать, что всего лишь год спустя после такого военная разведка станет всеведущей? Не знаю, не знаю...
Во внешней разведке дело обстояло точно так же. Отчет 1-го (разведывательного) управления НКГБ СССР за 1939 - апрель 1941 года гласил: “К началу 1939 года, в результате разоблачения вражеского руководства в то время Иностранного отдела, почти все резиденты за кордоном были отозваны и отстранены от работы. Большинство из них затем было арестовано, а остальная часть подлежала проверке. Ни о какой разведывательной работе за кордоном при этом положении не могло быть и речи. Задача состояла в том, чтобы, наряду с созданием аппарата самого Отдела, создать и аппарат резидентур за кордоном”. Понятно было, что за полтора года агентурные сети не восстанавливаются.
Так что доверие если и было, то безосновательное.

>Следовательно, в представлении ГШ начальный период войны в его тогдашнем понимании был неизбежен. Именно об этом и говорил генерал Кленов на декабрьском совещании. Именно это положение советской военной доктрины и было главной причиной катастрофы лета 1941 года.

Согласен. Если не самой главной, то одной из нескольких равнозначных. Но, возможно, и самой - после общего хренового состояния РККА в отношении подготовки л/с и эксплуатации боевой техники.

>Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.

А зря, зря...

>Кстати, а чего это Вы остальные мои аргументы в этом вопросе пропустили?

Насчет уверенности советской стороны в наличии у Германии большего числа дивизий чем в реальности? И связанной с этим уверенности в том, что против нас дислоцирована не самая сильная группировка вермахта? Пропустил, ибо согласен. О чем спорить?

>Прежде всего, это была ошибка советской военной науки, хотя Иссерсон это понял своевременно. Однако для ГШ принятие его точки зрения означало признать свою крупнейшую стратегическую ошибку. А на деле означало бы необходимость пересмотра всех военных планов РККА, изменения дислокации около сотни дивизий, прекращение строительства «линии Молотова», проведение громадного объема работ по подготовке предполья и реконструкции «линии Сталина». При этом могли полететь многие головы. Этого-то военное руководство страны и боялось. Почему Иссерсона и упекли в тюрягу.

Опять же согласен. Боязнь за личную безопасность, показуха и т. п. всегда были нашими trademarks.

>Согласен, однако, есть ли документальное подтверждение того, что Жукову о перебежчиках было доложено до 20.30 часов 21 июня? А также время, когда эти перебежчики были задержаны советскими пограничниками?

У меня таких сведений нет.
Опять же подчеркиваю, что более вероятным считаю информацию от пограничной разведки о снятии немцами заграждений, о шуме моторов и прочем. Вот это точно могли ему доложить по ВЧ в любое время, и это и в самом деле могло стать той соломинкой, которая переломила спину верблюду и заставила написать директиву.

>>Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием.
>
>Разумеется, не только. Речь идет, что именно сообщение Кегеля было последней каплей. К тому же это сообщение подтверждалось и другими сообщенными им фактами. Массовым выездом немецких дипломатов и сжиганием документов во дворе немецкого посольства.

См. выше.

>>То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.
>
>Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике. Или Вы считаете, что эта информация сначала попала Сталину после чего он вызвал генералов?

ЖУков о многом умолчал. К примеру, о начале войны, о котором он, как ехидно и верно заметил Резун, почему-то предпочел пространно процитировать Баграмяна.
А пограничная разведка была в системе НКВД СССР, не под НКО, и Сталин мог и не постаивть НГШ в известность об этом. Хотя теоретически должен был бы.

>Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?

Честно? Чёрт его знает... :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua