От Юрий Житорчук Ответить на сообщение
К Одессит
Дата 14.11.2010 13:21:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Вопрос Одесситу...

>>Скажите, а разве решение всех этих задач в то время было реально для разведок большинства стран? Скажем, разве французская и английская разведки смогли в 1940 году своевременно узнать дату немецкого нападения и направление главного удара? А разве немецкая разведка в 1943-45 годах смогла предупредить руководство вермахта о направлении и времени нанесения главных ударов КА?
>Вот французы как раз снабдили свое руководство точными данными о планах немцев, но им просто не поверили. Я бы назвал это трагедией французской разведки.

Что Вы здесь имеете ввиду? Случай, когда немецкий самолет заблудился, в результате чего немецкие планы попали в руки союзников? Так причем здесь французская разведка? Эта информация просто свалилась им на голову и все тут. Это результат случайности, а не целенаправленной деятельности спецслужб. К тому же, если не ошибаюсь, то после этого инцидента немцы изменили свои планы.

>Немцы облажались.

Т.е., как правило, в то время разведка не могла решить перечисленные Вами задачи. Согласен, были и исключения, скажем с энигмой, но это именно исключения.

>Разведка не всеведуща, это, конечно, так. Нор тогда об этом и надо прямо говорить, а не дуть в фанфары, как это часто у нас делается: "докладывала точно" и т. д.

Здесь я с Вами полностью согласен. Однако речь идет немного о другом. Ведь не было понимания в предвоенное время ограниченности возможности разведки и у нашего ГШ. Отсюда и убежденность генералитета, что у нас блицкриг по польскому варианту не пройдет. Т.е., насколько я понимаю, тогда считалось, блицкриг в реальности не может быть реализован потому, что сосредоточение и развертывание войск противника разведка обязательно выявит, после чего противоположная сторона начнет военную операцию по срыву развертывания.
Следовательно, в представлении ГШ начальный период войны в его тогдашнем понимании был неизбежен. Именно об этом и говорил генерал Кленов на декабрьском совещании. Именно это положение советской военной доктрины и было главной причиной катастрофы лета 1941 года.

>>Тем не менее, как Вы считаете, мог ли ГШ на основе, полученной в конце мая 1941 года от разведки информации, сделать вывод, что немецкого нападения можно ожидать не ранее начала июля? Здесь я имею ввиду, что на конец мая разведка насчитывала 122 немецкие дивизии, а нападение ГШ ожидало при 180 дивизиях и, следовательно, немцам требовалось время для переброски еще более 50 дивизий. Грубо говоря месяц.
>Думаю, ГШ вполне мог считать, что месяц у него есть. Но это не оправдание.

Я не про оправдание, а о том, что советское руководство в своей практической деятельности, судя по всему, исходило из того, что нападения немцев можно было ожидать не ранее середины июля. К стати именно поэтому СССР и не объявил мобилизации, а лишь проводил предмобилизационные мероприятия, поскольку объявление мобилизации просто приблизило бы начало войны, но с точки зрения теории начального периода войны мало что дало бы нам.

>>Как Вы думаете, когда Сталин перестал сомневаться, что нападения немцев можно ожидать уже в 1941 году? Мне кажется, что этот перелом у него произошел после нападения немцев на Югославию.
>Согласен.

Очень рад, что наши взгляды в этом принципиальном вопросе предвоенной истории совпали.

>>>Именно потому он и подписал эту директиву, согласитесь, во многом половинчатую.
>>А в чем ее половинчатость? В том, что говорилось: нападение может начаться с провокационных действий? Так в Польше так и было. А Кегель прямо предупреждал, что нападение немцев может начаться с провокации. И вообще если про провокации в директиве не писать, то любой выстрел через границу, или нарушение нашего воздушного пространства мог привести к началу войны.
>А не в Польше? Какие были провокации? Никаких.

Скажем с советской стороны в 1939 году в Финляндии. Кстати, а чего это Вы остальные мои аргументы в этом вопросе пропустили?

>>Скорее была уверенность в том, что нападение произойдет совсем не так, как это было 22 июня. Жуков писал достаточно убедительно, что в первых день войны не ожидалось нападения главных сил противника, сконцентрированных в мощные компактные группы.
>Вот и я о том же. Просчитались, не сумели обобщить опыт предыдущих лет, который, кстати, был открыт и ясен.

Прежде всего, это была ошибка советской военной науки, хотя Иссерсон это понял своевременно. Однако для ГШ принятие его точки зрения означало признать свою крупнейшую стратегическую ошибку. А на деле означало бы необходимость пересмотра всех военных планов РККА, изменения дислокации около сотни дивизий, прекращение строительства «линии Молотова», проведение громадного объема работ по подготовке предполья и реконструкции «линии Сталина». При этом могли полететь многие головы. Этого-то военное руководство страны и боялось. Почему Иссерсона и упекли в тюрягу.

>>При таком малом промежутке времени есть два варианта. Получение информации от перебежчика. Однако в это время от Альфреда Лискова информация поступить еще не могла. В этой связи, не знаете ли Вы были ли другие перебежчики, информация от которых могла поступить не позднее 20.35?
>Насколько мне известно, перебежчиков было несколько.

Согласен, однако, есть ли документальное подтверждение того, что Жукову о перебежчиках было доложено до 20.30 часов 21 июня? А также время, когда эти перебежчики были задержаны советскими пограничниками?

>>«Примерно 21.00 специальные сообщения были готовы. В них говорилось о том, что, по данным проверенного источника, фашистская Германия в ночь с 21 на 22 июня 1941 года совершит вероломное нападение на Советский Союз
>>Срочное специальное сообщение Разведуправления Красной Армии незамедлительно было доставлено в секретариат И. В. Сталина».
>Не помню уже точно. Но на основании сообщения одного Кёгеля принимать решения было бы легкомыслием.

Разумеется, не только. Речь идет, что именно сообщение Кегеля было последней каплей. К тому же это сообщение подтверждалось и другими сообщенными им фактами. Массовым выездом немецких дипломатов и сжиганием документов во дворе немецкого посольства.

>То есть если даже и так, были и другие сигналы. И, скорее всего, это было наблюдение и подслушивание силами войсковой разведки и пограничников, зафиксировавшее активность в последние часы.

Тогда почему об этом не пишет Жуков. Ведь это было бы существенно убедительней, чем его версия о перебежчике. Или Вы считаете, что эта информация сначала попала Сталину после чего он вызвал генералов?

Вообще как Вы относитесь к версии Буденного, что именно Сталин информировал генералов о том, что скоро возможно немецкое нападение?

С уважением, Юрий Житорчук.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/