От Гегемон Ответить на сообщение
К Bronevik
Дата 27.11.2008 12:08:17 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Что,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Тю. И много полезного почерпнули губернские комитеты из сверхзасекреченной информации предшественников?
>>>>>>>>Губернские комитеты опирались на царский рескрипт.
>>>>>>>В царском рескрипте было подробно описано что и как делать?
>>>>>>Вот потому и вышло как вышло,что Государь прямо не предписал господам помещикам, как именно должна проходить реформа.
>>>>>Большинство господ ничего менять не желали. А связь между николаевскими комиссиями и александровскими комитетами Вы не выявили. Снимайте тезис.
>>>>Господа хотели землю в частную собственность - и получили.
>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
Они подготовили режим к неизбежному

>>>>>>>>>>>>>Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.
>>>>>>>>>>>>А про николаевскую армию я говорить и не подписывался.
>>>>>>>>>>>>И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов
>>>>>>>>>>>Так и запишем "воровство интндантов в русской армии есть дело нормальное и привычное".
>>>>>>>>>>Воровство интендантов - такая же данность, как воровство гражданских подрядчиков.
>>>>>>>>>Вы, значитца, предлагаете смириться и ничего не делать?;-))
>>>>>>>>Я предлагаю не путать работу интендантства с материальной ответственностью офицеров за сено-солому, при которой они сдавали друг другу роты со скандалами и отказом подписывать акты с задолженностью в 7 рублей.
>>>>>>>Вы полагаете, что воровство среди офицеров (например, за счет солдатского котла) при Николае не существовало? Мда...
>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>Докажите.
>>Милютинская реформа.
>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>>>>>>>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>>>>>>>>>>>>>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию, в которой это стало возможно
>>>>>>>>>>>Милютин создал армию не совершенную, а боеспособную . Сферические кони в вакууме - это по другому ведомству.
>>>>>>>>>>Армия и без того была боеспособной. Милютин же преобразовал армию из структуры для войны в структуру для мирного несения службы.
>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>Из чего это следует?
>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами

>>>>>>>>>>>>>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>>>>>>>>>>>>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>>>>>>>>>>>>>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
>>>>>>>>>>>>Выдавил нарыв внутрь
>>>>>>>>>>>Извольте доказать.
>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему

>>>>>>>>>>>>>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
>>>>>>>>>>>>Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.
>>>>>>>>>>>Тю. Сорок лет уже прошло.
>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>Это первые лица.
>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.

Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони

>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>Они стояли во главе СА.
>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
Как и герои ОВ-12 к Крымской.

С уважением