От Гегемон
К Bronevik
Дата 27.11.2008 12:08:17
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Гегемон] Что,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Тю. И много полезного почерпнули губернские комитеты из сверхзасекреченной информации предшественников?
>>>>>>>>Губернские комитеты опирались на царский рескрипт.
>>>>>>>В царском рескрипте было подробно описано что и как делать?
>>>>>>Вот потому и вышло как вышло,что Государь прямо не предписал господам помещикам, как именно должна проходить реформа.
>>>>>Большинство господ ничего менять не желали. А связь между николаевскими комиссиями и александровскими комитетами Вы не выявили. Снимайте тезис.
>>>>Господа хотели землю в частную собственность - и получили.
>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
Они подготовили режим к неизбежному

>>>>>>>>>>>>>Про николаевскую армию Вам нечего сказать, так и запишем. А ведь интенданство времен Крымской войны показало просто гомерические масщтабы казнокрадства, чего затем не было, ни в русско-турецкую, не в РЯВ.
>>>>>>>>>>>>А про николаевскую армию я говорить и не подписывался.
>>>>>>>>>>>>И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов
>>>>>>>>>>>Так и запишем "воровство интндантов в русской армии есть дело нормальное и привычное".
>>>>>>>>>>Воровство интендантов - такая же данность, как воровство гражданских подрядчиков.
>>>>>>>>>Вы, значитца, предлагаете смириться и ничего не делать?;-))
>>>>>>>>Я предлагаю не путать работу интендантства с материальной ответственностью офицеров за сено-солому, при которой они сдавали друг другу роты со скандалами и отказом подписывать акты с задолженностью в 7 рублей.
>>>>>>>Вы полагаете, что воровство среди офицеров (например, за счет солдатского котла) при Николае не существовало? Мда...
>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>Докажите.
>>Милютинская реформа.
>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Возвращаемся назад: где в милютинской армии кадровые унтер-офицеры?
>>>>>>>>>>>>>>>>Тю. Как пилили деньги в милютинско-постмилютинской армии - см. воспоминания Ридигера.
>>>>>>>>>>>>>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию, в которой это стало возможно
>>>>>>>>>>>Милютин создал армию не совершенную, а боеспособную . Сферические кони в вакууме - это по другому ведомству.
>>>>>>>>>>Армия и без того была боеспособной. Милютин же преобразовал армию из структуры для войны в структуру для мирного несения службы.
>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>Из чего это следует?
>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами

>>>>>>>>>>>>>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>>>>>>>>>>>>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>>>>>>>>>>>>>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
>>>>>>>>>>>>Выдавил нарыв внутрь
>>>>>>>>>>>Извольте доказать.
>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему

>>>>>>>>>>>>>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
>>>>>>>>>>>>Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.
>>>>>>>>>>>Тю. Сорок лет уже прошло.
>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>Это первые лица.
>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.

Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони

>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>Они стояли во главе СА.
>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
Как и герои ОВ-12 к Крымской.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (27.11.2008 12:08:17)
Дата 27.11.2008 15:52:49

Re: [2Гегемон] Что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий


>>>>>>>>В царском рескрипте было подробно описано что и как делать?
>>>>>>>Вот потому и вышло как вышло,что Государь прямо не предписал господам помещикам, как именно должна проходить реформа.
>>>>>>Большинство господ ничего менять не желали. А связь между николаевскими комиссиями и александровскими комитетами Вы не выявили. Снимайте тезис.
>>>>>Господа хотели землю в частную собственность - и получили.
>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>Они подготовили режим к неизбежному.
Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?


>>>>>>>>>>>>>И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов
>>>>>>>>>>>>Так и запишем "воровство интндантов в русской армии есть дело нормальное и привычное".
>>>>>>>>>>>Воровство интендантов - такая же данность, как воровство гражданских подрядчиков.
>>>>>>>>>>Вы, значитца, предлагаете смириться и ничего не делать?;-))
>>>>>>>>>Я предлагаю не путать работу интендантства с материальной ответственностью офицеров за сено-солому, при которой они сдавали друг другу роты со скандалами и отказом подписывать акты с задолженностью в 7 рублей.
>>>>>>>>Вы полагаете, что воровство среди офицеров (например, за счет солдатского котла) при Николае не существовало? Мда...
>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>Докажите.
>>>Милютинская реформа.
>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.


>>>>>>>>>>>>>>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию, в которой это стало возможно
>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию не совершенную, а боеспособную . Сферические кони в вакууме - это по другому ведомству.
>>>>>>>>>>>Армия и без того была боеспособной. Милютин же преобразовал армию из структуры для войны в структуру для мирного несения службы.
>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>Из чего это следует?
>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.


>>>>>>>>>>>>>>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>>>>>>>>>>>>>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>>>>>>>>>>>>>>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
>>>>>>>>>>>>>Выдавил нарыв внутрь
>>>>>>>>>>>>Извольте доказать.
>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.

>>>>>>>>>>>>>>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
>>>>>>>>>>>>>Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.
>>>>>>>>>>>>Тю. Сорок лет уже прошло.
>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?

>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.

>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>Они стояли во главе СА.
>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
Совершенно верно, но корпусами командовали не они.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (27.11.2008 15:52:49)
Дата 27.11.2008 19:47:02

Re: [2Гегемон] Что,

Скажу как гуманитарий


>>>>>>>Большинство господ ничего менять не желали. А связь между николаевскими комиссиями и александровскими комитетами Вы не выявили. Снимайте тезис.
>>>>>>Господа хотели землю в частную собственность - и получили.
>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>Они подготовили режим к неизбежному.
>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят

>>>>>>>>>>>>>>И не будем путать офицерские дрязки из-за переплаченной цены сена для ротного обоза с вечным воровством интендантов
>>>>>>>>>>>>>Так и запишем "воровство интндантов в русской армии есть дело нормальное и привычное".
>>>>>>>>>>>>Воровство интендантов - такая же данность, как воровство гражданских подрядчиков.
>>>>>>>>>>>Вы, значитца, предлагаете смириться и ничего не делать?;-))
>>>>>>>>>>Я предлагаю не путать работу интендантства с материальной ответственностью офицеров за сено-солому, при которой они сдавали друг другу роты со скандалами и отказом подписывать акты с задолженностью в 7 рублей.
>>>>>>>>>Вы полагаете, что воровство среди офицеров (например, за счет солдатского котла) при Николае не существовало? Мда...
>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>Докажите.
>>>>Милютинская реформа.
>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны

>>>>>>>>>>>>>>>Вы имеете претензии именно к Милютину за то, что творилось после него. Тю и привет от Олега Рудольфовича.
>>>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию, в которой это стало возможно
>>>>>>>>>>>>>Милютин создал армию не совершенную, а боеспособную . Сферические кони в вакууме - это по другому ведомству.
>>>>>>>>>>>>Армия и без того была боеспособной. Милютин же преобразовал армию из структуры для войны в структуру для мирного несения службы.
>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.

>>>>>>>>>>>>>>>>>Милютин после русско-турецкой организовал комиссию по расследованию злоупотреблений в интендантском снабжении армии. Или Вы беретесь доказать, что Милютин был стяжателем и взяточником? ;-)) Тю.
>>>>>>>>>>>>>>>>Достаточно того, что он так организовал службу в своем ведомстве.
>>>>>>>>>>>>>>>Достаточно, что он реорганизовал эту службу, бывшую гнойником на теле русской армии.
>>>>>>>>>>>>>>Выдавил нарыв внутрь
>>>>>>>>>>>>>Извольте доказать.
>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил

>>>>>>>>>>>>>>>Именно эти "старые кадры" и проиграли Крымскую.
>>>>>>>>>>>>>>Крымскую слили герои Отечественной войны 1812 года.
>>>>>>>>>>>>>Тю. Сорок лет уже прошло.
>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. И то фактически солдат переводили в резерв.
Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.

>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.

>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
Только вот качество управления войсками не сравнить

>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>Они стояли во главе СА.
>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
Ну и что?

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (27.11.2008 19:47:02)
Дата 27.11.2008 22:24:45

Re: [2Гегемон] Что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>>Они подготовили режим к неизбежному.
>>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
>При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят.
При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?

>>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>>Докажите.
>>>>>Милютинская реформа.
>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
Не отказались, а модифицировали.

>>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.

>>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
Он решал проблему на своем уровне компетенции.

.
>>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
Тю.

>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.

>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>Только вот качество управления войсками не сравнить.
Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!

>>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>>Они стояли во главе СА.
>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>Ну и что?
А к тому, что те кто реализовали замыслы .

щCacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (27.11.2008 22:24:45)
Дата 28.11.2008 11:24:00

Re: [2Гегемон] Что,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>>>Они подготовили режим к неизбежному.
>>>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
>>При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят.
>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего

>>>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>>>Докажите.
>>>>>>Милютинская реформа.
>>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>Не отказались, а модифицировали.
Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал"

>>>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?

>>>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
И не решил

>.
>>>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
В сроке службы.

>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат

>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>Тю.
Именно что тю

>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.

>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени

>>>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>>>Они стояли во главе СА.
>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>Ну и что?
>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну

перевода...
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (28.11.2008 11:24:00)
Дата 28.11.2008 11:55:30

Re: [2Гегемон] Что,

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>>>>Они подготовили режим к неизбежному.
>>>>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
>>>При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят.
>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?

>>>>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>>>>Докажите.
>>>>>>>Милютинская реформа.
>>>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>Не отказались, а модифицировали.
>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
А что, в николаевской армии были военные округа, или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?

>>>>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>>>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?

>>>>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>И не решил.
Проблема была не в его поле компетенции, а выше.

>>>>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>В сроке службы.
В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов, офицеры из дворян. Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.

>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
Вы в этом уверены и имеете точные факты?

>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>Тю.
>Именно что тю.
Тю. да и только, выше ответил.

>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?

>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))

>>>>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>>>>Они стояли во главе СА.
>>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>>Ну и что?
>>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
>Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну.
Не всегда. Но общий уровень плац-парадности зашкаливал...


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Гегемон
К Bronevik (28.11.2008 11:55:30)
Дата 28.11.2008 12:42:33

Re: [2Гегемон] Что,

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>>Господа желали бесплатных/низкооплачиваемых работников на земле. Большинство вариантов предложений губернских комиетов предусматривало освобождение без земли. Sapienti sat.
>>>>>>>>Ага. Распоряжаться землей отдельно от мужиков.
>>>>>>>Да, примерно так, как это было в остзейских губерниях.
>>>>>>>Но николаевсие экзерцисы не имеют никакого прямого отношения к Манифесту 1861 г.
>>>>>>Они подготовили режим к неизбежному.
>>>>>Осознание неизбежности было и при Александре Благословенном, и что дальше?
>>>>При Александре Благословенном был Наполеон и послевоенное восстановление. И общий протест весьма влиятельных крепостников. Одни декабристы чего стоят.
>>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
>Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?
Революционная ситуация - это что?

>>>>>>>>>>>>А воровство офицеров друг у друга с унизительными выяснениями, почему в кассе нет 5 рублей?
>>>>>>>>>>>Сие издержки офицерского воспитания.
>>>>>>>>>>Сие - следствие военной организации России.
>>>>>>>>>Докажите.
>>>>>>>>Милютинская реформа.
>>>>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>>Не отказались, а модифицировали.
>>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
>А что, в николаевской армии были военные округа,
Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.

>или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?
Не было. В офицеры можно было выслужиться из солдат

>>>>>>>>>>>>>>>КЮ! Армия была боеспособной только супротив турок, персов да венгерских мятежников.
>>>>>>>>>>>>>>То, что не победили англичан и французов - это признак небоеспособности?
>>>>>>>>>>>>>Тогда переформулируйте. Предлагаю "ограниченно боеспособна".;-)))
>>>>>>>>>>>>В чем ограниченность боеспособности Российской Императорской армии?
>>>>>>>>>>>Во многом. Это отдельная тема. Сражаться на равных с европейцами РИА не могла.
>>>>>>>>>>Из чего это следует?
>>>>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>>>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>>>>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
>>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
>Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?
Армия США не смогла достичь все поставленных целей. Применяем Вашу логику и приходим к выводу: неполноценная она была и неспособная сражаться в вьетнамцами на равных.
Тот же подход можно применить к Вермахту супротив РККА

>>>>>>>>>>>>>>>>Самый факт, что после русско-турецкой войны пришлось создавать такую комиссию, указывает на провальность его реформы системы снабжения.
>>>>>>>>>>>>>>>После Крымской и того не было. Вы пристрастны, вплоть до потери логики. Мда...
>>>>>>>>>>>>>>После Крымской многое поменялось в транспорте и появилась территориальная система управления.
>>>>>>>>>>>>>В чем прямая заслуга Милютина.
>>>>>>>>>>>>Само создание территориального управления - заслуга, да. Но речь о реформе интендантства. Глобально там ничего не изменилось - поменялись лишь способы воровства.
>>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>И не решил.
>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего

>>>>>>>>>>>>>>>>Между тем, командовали как раз ветераны и герои 1812 года.
>>>>>>>>>>>>>>>Ветераны к тому времени были староваты. Оцените возраст комсостава - в основном 45-55 лет. Это николаевское поколение.
>>>>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>В сроке службы.
>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
Так и осталось

>офицеры из дворян.
Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны

>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
Так оно и осталось.

>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту

>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>Тю.
>>Именно что тю.
>Тю. да и только, выше ответил.
В чем разница-то?

>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе

>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.

>>>>>>>>>>Как Советская Армия в 1980-х.
>>>>>>>>>К тому времени самому молодому участнику ВОВ, продолжавшему служить, было под 60. Со всеми вытекающими.
>>>>>>>>Они стояли во главе СА.
>>>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>>>Ну и что?
>>>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
>>Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну.
>Не всегда. Но общий уровень плац-парадности зашкаливал...
Эта плац-парадность - результат наполеоновских войн. В СССР тоже любили разворачивать на учениях картинные цепи атакующей пехоты

>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением