От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 18.12.2007 17:16:09 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; Политек; Версия для печати

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> А, извините, танковые дивизии из 3-х тп и 1 мсп?
>А в танковой дивизии мотострелковых батальонов всего 6. Остальное - танки
 Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.

>>> Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты
>> /*Трясет головой*/ Вы что, сводите танки только до роли НПП?
>Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
 Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели. Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения. Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.

>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>> Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
>Намек понят. В батарее 4х8=32 ствола в залпе.
 Угу, а потом скорострельность примерно равна 2-м 2С12. Ну дайте в батальон по 16 2С12, будет много дешевле.

>> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>А людей куда?
 4 "Подноса" с расчетами по 3 человека на Газ-66 влезут.

> А как с уязвимостью на марше?
 Такая же.

>>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
>> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
 Зато есть механизм опускания/поднимания стволов. Башня - это да, но если сравнивать со 120-мм минометом на МТ-ЛБ... Вот тут я бы совсем уверен не был.

>>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
>> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>Вот я и сравниваю :-)
 Вот она и дороже раза в три.

>> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>Это как бы особый случай
 И что в нем такого особого?

>>>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>>>Дивизии больше нет. Бригада.
>> Почему это "больше нет"? Есть.
>У кого? У французов - нет
 У нас есть. Да и французы свои дивизии в бригады просто переименовали.

>>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
 Из полка и дивизии.

>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
 Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...

>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>> Зато есть много отстающей.
>А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
 Можно и его. Злых чечен гонять - вполне потянет.

>>>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
>> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
 Офицер - это военнослужащий, имеющий соответствующее звание. Все остальное - от лукавого.

>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>> У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?
>Потому что только сравнимая техника годится для сравнения. 2С3 годится для учета только как полковое средство.
В таком случае, супостат полковой артиллерии лишен вовсе.

>>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков.
>> Ну да. Пехота - царица полей. Вы же сами все время напираете на действия в урбанизированных районах - там без пехоты никак. Кроме того, пехота несет много большие (сравнительно с артиллерией) потери, необходим резерв.
>А разве для этого нужны полки? Нужны батальоны + старые танки
 Да, нужны. Полки содержат средства усиления и боевого обеспечения для этих батальонов.

>>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
>> Поэтому их должно быть много.
>У нас столько людей нет
 У нас людей ненамного меньше, чем в СССР перед ВОВ было.

>> ...которым, в общем-то, и без того есть чем заняться. Видите ли, рассчитывать, что 64 155-мм СГ и 48 120-мм самоходных минометов американской дивизии окажутся способными разом подавить 144 152-мм СГ и 80 120-мм буксируемых минометов нашей как-то странно, даже с учетом некоторого их технического превосходства.
>Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
 Подавление батареи укрытых САУ - 540 152-мм снарядов. При ведении огня на дальность свыше 10км расход - +1/10 на каждый км сыше 10, т.е. стреляя километров на 30 (они же ведут огонь с максимальной дистанции!) - 1620 снарядов. Так как, ввиду количества целей, требуется не давить, а уничтожать (а то одну батарею подавят - другая оживет) - расход еще в 3 раза больше. 4860 снарядов. ~75 снарядов на каждый из 64 "Паладинов".
За полчаса управится, расстреляв собственный БК и половину из транспортера боеприпасов.
Вторая батарея потребует уже больше часа- стволы нагреты, скорострельность 1 в/мин.
В понедельник начнут, к субботе даст Бог закончат.

>Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
 Бывает. Драйвер Руки.Сис.

>>> Его невозможно использовать как переносной.
>> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают.
 Почему это? И в лесу, и в городе,и в горах мсб ОЧЕНЬ редко будет отходить от техники на дальность бОльшую дальности стрельбы 120-мм миномета, и уж, тем более, "Вены".

> И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
 Почему именно "тут-то"? Мы воюем с ратями ангелов, кои обладают божественным всезнанием?

>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>А командир роты своих средств не имеет
 Нет, не имеет. Он может просить батальон о поддержке.

>>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>> Мотострелки на БМП способны бороться с танками противника при помощи ПТРК БМП.
>Уцелевших после боя. И только с брони - лишних операторов нет
 Ну да. Ничего страшного в этом нет.

>>>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
2. Французский полк имеет бОльшую полосу действия, чем наш мсб, соответственно, плотность ПТС меньше.

>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП.
>> А БТР-ы, которые перевозят в своем чреве расчеты "Миланов" защищены от снарядов противника силовым полем?
>"Миланы" эти наружу не выставлены. А БТР не выполняют функций танков НПП
 Не, не выполняют. Но ПТРК есть и в ротах, соответственно, БТР с ПТРК будут перемещаться в боевых порядках рот.

>>> Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>> А также то, что эти укрытые на местности, но не окопанные ПТРК, подавляются в разы меньшим количеством снарядов и мин, нежели ПТРК на БМП. Не говоря уже о ядерном оружии...
>БМП будет обнаружена до пуска.
 Вот так, со 100% вероятностью - только посреди аэродрома. Если БМП заняла позицию за складкой местности, так, чтобы вести огонь во фланг - точно так же первый выстрел за ней.

>ПТРК в окопе - нет
 Оооо, у Вас и окоп появился! А откуда, позволю себе спросить? Противник контратаковать внезапно изволит, времени совсем нет...
И, хочу обратить Ваше внимание: бой, в любом случае, одним залпом не решается. Над позициями ПТС начнут рваться снаряды, к которым БМП в разы более устойчива.

>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников.
>> В борт СПГ-9 вполне способен взять кого угодно.
>Я и говорю: в урбанизированных р-нах, где есть право первого выстрела
 А я говорю В БОРТ, а не в урбанизированных районах! ПТС на любой местности стремятся маскировать и располагать так, чтобы иметь возможность вести огонь в борт противника, и нам, на Европейской части России, грех в этом отношении жаловаться - холмики, кусты, болотца, рощицы, перелески, деревеньки, сараи, заборы - масок достаточно. Не пустыня.

>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>> Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.
>Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
 Насмешили. Сначала 16 "Паладинов" пытаются подавить 18 артиллерийских и 10 минометных батарей. Даже если координаты целей им сообщил лично Господь Бог, у них ресурс ствола раньше кончится. Потом 8 отважных американских рот героически опрокидывают 48 российских. Бред полный.

>> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
 Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.

>>>Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады,
>> Бригад мало. ЛенВО для нас один из важнейших. Нужно 2 мсд, на БМП против Прибалтики, на БТР против Финляндии. Кроме того, необходима по меньшей мере одна мсд для прикрытия Мурманска.
>Для обороны баз СФ - да, дивизия. Дивизия - потому что не маневренная, а позиционная.
 Какая "позиционная"? Нам надо прикрывать Кольский полуостров от возможных десантов противника, надо иметь возможность действовать против Норвегии. УРами здесь не обойдешься.

>>> иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике.
>> Просто иметь полный армейский комплект.
>"Армейский комплект" образца 1980-х гг.? Дорого будет и бесцельно.
Почему это бесцельно? 2 дивизии, да дшд, да еще подкинуть пару дивизий в случае обострения обстановки - полноценная армия.

>Зато крика - до небес
 Покричат-успокоятся. Обращать еще внимание на всякую сволочь. Они всегда орут.

>>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
>> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
>Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
 От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?

С уважением, Dargot.