От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 18.12.2007 18:52:16 Найти в дереве
Рубрики Танки; Армия; Политек; Версия для печати

Re: [2Dargot] [2Гегемон]...

Приветствую!

>> Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.
>А что, танки способны самостоятельно решать какие-то задачи?
 Самостоятельно никто никаких задач решать не может. Даже пехота.

>>>Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
>> Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
>>Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели.
>Не любые.
 Любые, имеющие вертикальную проекцию.

> По многим целям гораздо эффективнее огонь вооружения БМП.
 Ну и по каким целям 5-6х30мм лучше 1х125мм? Мне только вертолеты в голову приходят, но и его, в принципе, подкалиберным можно сбить.

>>Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения.
>Обращаю внимание: "в поле". В поле главную рлль играет авиация, а танкам останется только прехать и проутюжить уцелевшие очаги
"Это все очень блаародно"(c), насчет главной роли авиации, но Вы что, собираетесь воевать только в условиях полного господства нашей авиации в воздухе?


>>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
>Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад.
Ну и? Неурбанизированных тоже хватает.

>Оборону в любом случае будут строить по закрытым участкам местности, а на открытых - поражать двигающегося противника.
 Вы путаете оперативный и тактический уровень.

>>>> Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
>>>Намек понят. В батарее 4х8=32 ствола в залпе.
>> Угу, а потом скорострельность примерно равна 2-м 2С12. Ну дайте в батальон по 16 2С12, будет много дешевле.
>Одинаковая у них скорострельность, SM-4 дает 3-4 залпа в минуту.
 12-16 выстрелов в минуту. Как ОДИН 2С12, пока ствол не нагреется.

>>>> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>>>А людей куда?
>> 4 "Подноса" с расчетами по 3 человека на Газ-66 влезут.
>А боеприпасы?
 Часть в кузов, часть в прицеп. "Василек" цеплять не надо - прицеп прицепим.

>>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
>>>> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>>>Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
>> Зато есть механизм опускания/поднимания стволов. Башня - это да, но если сравнивать со 120-мм минометом на МТ-ЛБ... Вот тут я бы совсем уверен не был.
>Этот механизм - от мусоровозки.
 Я вот не знаю, от чего он там у австрийцев.

>>>>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>>> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>>>Вот я и сравниваю :-)
>> Вот она и дороже раза в три.
>И какую же долю в стоимости системы занимает труба?
 Не знаю. Полагаю, что немалую. В миномете кроме трубы почти ничего нет:).

>>>> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>>>Это как бы особый случай
>> И что в нем такого особого?
>Все потери - лобовые атаки израэлитов на ПТРК или расстрел толп арабских танков, копирующих советскую тактику
 Вах-вах-вах! То есть, Вы собираетесь жестко рубиться, скажем, с американцами, но без особых потерь для нас? А как? И для них, наверное, тоже, да?

>>>> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>>>Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
>> Из полка и дивизии.
>То есть своих средств у него нет - "Подносы" и 2С12 в окопе
 Своих нет. Будут приданы. Это не баг, это фича.

>>>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
>> Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...
>Из полка? И с чем полк остается?
 С частью своего и с тем, что получил из дивизии. Например, вскрыв направление главного удара противника, можно передать батальону, оказавшемуся на его направлении противотанковую батарею, и поддержать его огнем бОльшей части полковой артиллерии.

>>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>>> Зато есть много отстающей.
>>>А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
>> Можно и его. Злых чечен гонять - вполне потянет.
>Злые чечены не считаются.
 Считаются-считаются. Их все равно чем-то гонять придется, особенно если на Кавказе полыхнет. Опять же, грузины-азербайджанцы могут, в случае конфликта с Турцией, вовсе не на нашей стороне оказаться. И у тех и у других, конечно, танки получше Т-34 есть, но мало, так что мы против них выделим немного современных танков, а остальное - Т-34-85 - так, только чтобы пехоту поддерживать.

> Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
 Не, против них Т-62 применим. И Т-72 в качестве вундерваффе.

>>>> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>>>Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
>> Офицер - это военнослужащий, имеющий соответствующее звание. Все остальное - от лукавого.
>Все остальное - это и есть реальное наполнение манекена с погонами
 /*Машет рукой*/
Не надо мне тут про иррациональные категории рассказывать. Офицер - это ВУС. Хороших офицеров на массовую армию не наберется.

>>>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>>> У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?
>>>Потому что только сравнимая техника годится для сравнения. 2С3 годится для учета только как полковое средство.
>> В таком случае, супостат полковой артиллерии лишен вовсе.
>Лишен. Нет у него такого отдельного класса артсистем
>Супостат имеет батальонную самоходную артиллерию и бригадные дивизионы. А координирует их бригада управления огнем
 "А вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с). Как огонь ни организовывай, более чем двукратное отставание в количестве стволов скомпенсировать не получится.

>> Да, нужны. Полки содержат средства усиления и боевого обеспечения для этих батальонов.
>Ну так есть уже бригады. А батальоны эти - не более, чем добавка пехоты к ним
 Вы мне сначала плотности всего посчитайте и полосы своих полков-бригад нарежьте, тогда и поговорим.

>>>> Поэтому их должно быть много.
>>>У нас столько людей нет
>> У нас людей ненамного меньше, чем в СССР перед ВОВ было.
>У нас структура экономики поменялась. И у оппонентов людей куда как больше
 Людей - больше, людей, согласных воевать - не обязательно.

>>>Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
>> Подавление батареи укрытых САУ - 540 152-мм снарядов. При ведении огня на дальность свыше 10км расход - +1/10 на каждый км сыше 10, т.е. стреляя километров на 30 (они же ведут огонь с максимальной дистанции!) - 1620 снарядов. Так как, ввиду количества целей, требуется не давить, а уничтожать (а то одну батарею подавят - другая оживет) - расход еще в 3 раза больше. 4860 снарядов. ~75 снарядов на каждый из 64 "Паладинов".
>Почему Вы считаете на советские ОФС?
 6-дюймовый ОФС - это 6-дюймовый ОФС. У Вас есть цифры по буржуйским? Послушаю с удовольствием.

> Почему не учитываются MLRS?
 Ну так и у нас "Грады" не учтены. "Грады" с новыми снарядами, кстати, как раз на 35км достают...

>>>Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
>> Бывает. Драйвер Руки.Сис.
>А советские военные посчитали, что дело в недостаточной защищенности буксируемой артиллерии
 Отрицать меньшую, по сравнению с самоходной, защищенность буксируемой артиллерии - глупо, считать буксируемую, вследствие этого, неприменимой - еще глупее.

>>>>> Его невозможно использовать как переносной.
>>>> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>>>Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают.
>> Почему это? И в лесу, и в городе,и в горах мсб ОЧЕНЬ редко будет отходить от техники на дальность бОльшую дальности стрельбы 120-мм миномета, и уж, тем более, "Вены".
>Существует местность, с трудом проходимая для техники, но вполне проходимая для пехоты.
 Еще раз повторяю свой вопрос: когда пехоте мсб требуется действовать на удалении больше 6-7км от ближайшей дороги? В горах действуют специальные части.

>>> И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
>> Почему именно "тут-то"? Мы воюем с ратями ангелов, кои обладают божественным всезнанием?
>С современной армией, которая не делает скидок на опыт Великой Отечественной войны.
 Современная армия всезнанием не обладает.

>>>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>>> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>>>А командир роты своих средств не имеет
>> Нет, не имеет. Он может просить батальон о поддержке.
>То есть он не может сам воздействовать на противника
 Вы бы БУСВ почитали, что ли, и учебник по тактике. Батальону придается от батареи до дивизиона артиллерии. Например, дивизион без батареи - 2 батареи. Командир батальона, выставляя в первый эшелон две роты, назначает обе сабатр поддерживающими 1мср, минбатр поддерживающей 2 мср. Это означает, что артиллерия ведет огонь по заявкам командиров мср, но командир батальона созраняет управление артиллерией в своих руках, и, может быстро перенацелить всю артиллерию на одну цель - например, в случае контратаки противника.

>>>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>>>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>>1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
>"Эриксы" есть. Они обеспечивают оборону пехоты по закрытым участкам местности.
 Ээээ... И что? Возражения к тезису о несравнимости "Эрикса" с "Конкурсом" будут?

>"Хот" от "Конкурса" тоже отстает?
 Примерно один фиг.

>> Не, не выполняют. Но ПТРК есть и в ротах, соответственно, БТР с ПТРК будут перемещаться в боевых порядках рот.
>По 3 штуки на роту. Если еще остались батальоны на БТР
 Ну да. Соответственно, эти БТР точно так же могут получить снаряд.

>> А я говорю В БОРТ, а не в урбанизированных районах! ПТС на любой местности стремятся маскировать и располагать так, чтобы иметь возможность вести огонь в борт противника, и нам, на Европейской части России, грех в этом отношении жаловаться - холмики, кусты, болотца, рощицы, перелески, деревеньки, сараи, заборы - масок достаточно. Не пустыня.
>Ну, вот носимые средства в таких местах укрыть можно, а вот БМП - уже вряд ли :-)
 Что мешает Вам укрыть БМП за строением, холмиком, рощицей?

>А СПГ придется бросить - тяжело с ним позицию менять
 Полегче, чем с 45-кой. Бросите - трибунал.

>>>> Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.
>>>Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
>> Насмешили. Сначала 16 "Паладинов" пытаются подавить 18 артиллерийских и 10 минометных батарей. Даже если координаты целей им сообщил лично Господь Бог, у них ресурс ствола раньше кончится. Потом 8 отважных американских рот героически опрокидывают 48 российских. Бред полный.
>Так ведь подавят. Артиллерию будут выносить
- Ну прекращайте чушь пороть, ей же больно. Посчитайте расход снарядов.

>огнем артиллерии дивизии
"Вот Вы уже и торгуетесь!"(с). Уже дивизия. У американцев "тяжелых" дивизий можно по пальцам пересчитать, если они одну из них снимут с главного направления и направят на второстепенное, выносить резервистов - это уже большая удача.

> и вынесут, как выносили иракцев.
Иракцев выносили сравнимыми силами, чего Вы упорно не хотите замечать.

>А потом сожрут эти 48 рот по частям, поскольку маневрировать на грузовиках они не смогут. Именно что бред
 /*Ржет*/

>>>> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>>>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
>> Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.
>Помнится, мы его быстро тогда сдали обратно.
 Цыплят по осени считают.

>А еще лучше - иметь первоклассные соединения и действовать быстро и решительно.
 ...быть богатым и здоровым. Наверное. Только не у всех получается.

>>Почему это бесцельно? 2 дивизии, да дшд, да еще подкинуть пару дивизий в случае обострения обстановки - полноценная армия.
>Откуда возьмутся эти дивизии? Если на старой технике - это никакая не полноценная армия
 Полноценная.

>>>Зато крика - до небес
>> Покричат-успокоятся. Обращать еще внимание на всякую сволочь. Они всегда орут.
>Это означает дать врагу лишнюю возможность
 Лишнюю возможность чего?

>>>>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
>>>> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
>>>Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
>> От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?
>А вот это не факт. От мощной подвижной бригады толку больше, чем от нескольких слабых полков со слабой артиллерией. Потому что такие бригады можно быстро перемещать и концентрировать
 И откуда Вы возьмете "мощную подвижную бригаду"(tm), если у Вас нет техники, а? Скажите мне на милость?

С уважением, Dargot.