|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Dargot
|
|
|
Дата
|
18.12.2007 17:58:56
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; Политек;
|
|
Re: [2Dargot] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>> А, извините, танковые дивизии из 3-х тп и 1 мсп?
>>А в танковой дивизии мотострелковых батальонов всего 6. Остальное - танки
> Вообще-то, в танковой дивизии мотострелковые батальоны поддерживают танки, а не наоборот.
А что, танки способны самостоятельно решать какие-то задачи?
>>>> Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты
>>> /*Трясет головой*/ Вы что, сводите танки только до роли НПП?
>>Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
> Кошмар какой. С Вашими взглядами нас ждет судьба Франции в 1940-м...
>Танки были, есть и будут основной ударной силой войск, сочетающей в себе высокую подвижность, стойкость к огню ПТС противника и способность в короткое время поражать огнем прямой наводкой любые цели.
Не любые. По многим целям гораздо эффективнее огонь вооружения БМП. В том числе опасным в первую очередь для танков.
>Они, естественно, нуждаются в поддержке других родов войск, но громят противника "в поле" танковые соединения.
Обращаю внимание: "в поле". В поле главную рлль играет авиация, а танкам останется только прехать и проутюжить уцелевшие очаги сопротивления. А мотопехоте - и вовсе раненых дострелить.
>Решительными, самостоятельными действий танковых частей и соединений, создаются благоприятные условия для действий пехоты, обороняющей или захватывающей позиции. В частности, штурмовать занятые противником города - а на действия в урбанизированных районах Вы, почему-то, налегаете особо - значительно удобнее после того, как таковые были окружены.
Урбанизированные зоны сейчас заметно больше, чем 60 лет назад. Оборону в любом случае будут строить по закрытым участкам местности, а на открытых - поражать двигающегося противника.
>>>>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>>>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
>>> Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
>>Намек понят. В батарее 4х8=32 ствола в залпе.
> Угу, а потом скорострельность примерно равна 2-м 2С12. Ну дайте в батальон по 16 2С12, будет много дешевле.
Одинаковая у них скорострельность, SM-4 дает 3-4 залпа в минуту.
>>> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
>>А людей куда?
> 4 "Подноса" с расчетами по 3 человека на Газ-66 влезут.
А боеприпасы?
>>>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
>>> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
>>Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
> Зато есть механизм опускания/поднимания стволов. Башня - это да, но если сравнивать со 120-мм минометом на МТ-ЛБ... Вот тут я бы совсем уверен не был.
Этот механизм - от мусоровозки.
>>>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
>>> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
>>Вот я и сравниваю :-)
> Вот она и дороже раза в три.
И какую же долю в стоимости системы занимает труба?
>>> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
>>Это как бы особый случай
> И что в нем такого особого?
Все потери - лобовые атаки израэлитов на ПТРК или расстрел толп арабских танков, копирующих советскую тактику
>>>>Дивизии больше нет. Бригада.
>>> Почему это "больше нет"? Есть.
>>У кого? У французов - нет
> У нас есть. Да и французы свои дивизии в бригады просто переименовали.
Французы привели наименование к реалиям. И переформировали весьма
>>>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
>>> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
>>Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
> Из полка и дивизии.
То есть своих средств у него нет - "Подносы" и 2С12 в окопе
>>И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
> Если он стоит на главном направлении, батальон точно так же получит средства усиления. Нет - ну что тут сделаешь...
Из полка? И с чем полк остается?
>>>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
>>> Зато есть много отстающей.
>>А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
> Можно и его. Злых чечен гонять - вполне потянет.
Злые чечены не считаются. Против турецкой бригады на М60TTS - пойдет?
>>> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
>>Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
> Офицер - это военнослужащий, имеющий соответствующее звание. Все остальное - от лукавого.
Все остальное - это и есть реальное наполнение манекена с погонами
>>>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
>>> У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?
>>Потому что только сравнимая техника годится для сравнения. 2С3 годится для учета только как полковое средство.
> В таком случае, супостат полковой артиллерии лишен вовсе.
Лишен. Нет у него такого отдельного класса артсистем
Супостат имеет батальонную самоходную артиллерию и бригадные дивизионы. А координирует их бригада управления огнем
>>>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков.
>>> Ну да. Пехота - царица полей. Вы же сами все время напираете на действия в урбанизированных районах - там без пехоты никак. Кроме того, пехота несет много большие (сравнительно с артиллерией) потери, необходим резерв.
>>А разве для этого нужны полки? Нужны батальоны + старые танки
> Да, нужны. Полки содержат средства усиления и боевого обеспечения для этих батальонов.
Ну так есть уже бригады. А батальоны эти - не более, чем добавка пехоты к ним
>>> Поэтому их должно быть много.
>>У нас столько людей нет
> У нас людей ненамного меньше, чем в СССР перед ВОВ было.
У нас структура экономики поменялась. И у оппонентов людей куда как больше
>>> ...которым, в общем-то, и без того есть чем заняться. Видите ли, рассчитывать, что 64 155-мм СГ и 48 120-мм самоходных минометов американской дивизии окажутся способными разом подавить 144 152-мм СГ и 80 120-мм буксируемых минометов нашей как-то странно, даже с учетом некоторого их технического превосходства.
>>Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
> Подавление батареи укрытых САУ - 540 152-мм снарядов. При ведении огня на дальность свыше 10км расход - +1/10 на каждый км сыше 10, т.е. стреляя километров на 30 (они же ведут огонь с максимальной дистанции!) - 1620 снарядов. Так как, ввиду количества целей, требуется не давить, а уничтожать (а то одну батарею подавят - другая оживет) - расход еще в 3 раза больше. 4860 снарядов. ~75 снарядов на каждый из 64 "Паладинов".
Почему Вы считаете на советские ОФС? Почему не учитываются MLRS?
>>Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
> Бывает. Драйвер Руки.Сис.
А советские военные посчитали, что дело в недостаточной защищенности буксируемой артиллерии
>>>> Его невозможно использовать как переносной.
>>> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
>>Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают.
> Почему это? И в лесу, и в городе,и в горах мсб ОЧЕНЬ редко будет отходить от техники на дальность бОльшую дальности стрельбы 120-мм миномета, и уж, тем более, "Вены".
Существует местность, с трудом проходимая для техники, но вполне проходимая для пехоты.
>> И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
> Почему именно "тут-то"? Мы воюем с ратями ангелов, кои обладают божественным всезнанием?
С современной армией, которая не делает скидок на опыт Великой Отечественной войны.
>>>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
>>> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
>>А командир роты своих средств не имеет
> Нет, не имеет. Он может просить батальон о поддержке.
То есть он не может сам воздействовать на противника
>>>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
>>> Мотострелки на БМП способны бороться с танками противника при помощи ПТРК БМП.
>>Уцелевших после боя. И только с брони - лишних операторов нет
> Ну да. Ничего страшного в этом нет.
>>>>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>>>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
>>> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
>>16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>1. "Милан" от "Конкурса" остает. "Эрикс" даже с "Метисом" не сравнится.
"Эриксы" есть. Они обеспечивают оборону пехоты по закрытым участкам местности.
"Хот" от "Конкурса" тоже отстает?
>2. Французский полк имеет бОльшую полосу действия, чем наш мсб, соответственно, плотность ПТС меньше.
>>>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП.
>>> А БТР-ы, которые перевозят в своем чреве расчеты "Миланов" защищены от снарядов противника силовым полем?
>>"Миланы" эти наружу не выставлены. А БТР не выполняют функций танков НПП
> Не, не выполняют. Но ПТРК есть и в ротах, соответственно, БТР с ПТРК будут перемещаться в боевых порядках рот.
По 3 штуки на роту. Если еще остались батальоны на БТР
>>>> Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
>>> А также то, что эти укрытые на местности, но не окопанные ПТРК, подавляются в разы меньшим количеством снарядов и мин, нежели ПТРК на БМП. Не говоря уже о ядерном оружии...
>>БМП будет обнаружена до пуска.
> Вот так, со 100% вероятностью - только посреди аэродрома. Если БМП заняла позицию за складкой местности, так, чтобы вести огонь во фланг - точно так же первый выстрел за ней.
Это так
>>ПТРК в окопе - нет
> Оооо, у Вас и окоп появился! А откуда, позволю себе спросить? Противник контратаковать внезапно изволит, времени совсем нет...
В этом случае ведет огонь СПТРК. А расчеты носимых ПТРК расползаются по кустам
>И, хочу обратить Ваше внимание: бой, в любом случае, одним залпом не решается. Над позициями ПТС начнут рваться снаряды, к которым БМП в разы более устойчива.
Это верно.
>>>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников.
>>> В борт СПГ-9 вполне способен взять кого угодно.
>>Я и говорю: в урбанизированных р-нах, где есть право первого выстрела
> А я говорю В БОРТ, а не в урбанизированных районах! ПТС на любой местности стремятся маскировать и располагать так, чтобы иметь возможность вести огонь в борт противника, и нам, на Европейской части России, грех в этом отношении жаловаться - холмики, кусты, болотца, рощицы, перелески, деревеньки, сараи, заборы - масок достаточно. Не пустыня.
Ну, вот носимые средства в таких местах укрыть можно, а вот БМП - уже вряд ли :-)
А СПГ придется бросить - тяжело с ним позицию менять
>>>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
>>> Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.
>>Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
> Насмешили. Сначала 16 "Паладинов" пытаются подавить 18 артиллерийских и 10 минометных батарей. Даже если координаты целей им сообщил лично Господь Бог, у них ресурс ствола раньше кончится. Потом 8 отважных американских рот героически опрокидывают 48 российских. Бред полный.
Так ведь подавят. Артиллерию будут выносить огнем артиллерии дивизии - и вынесут, как выносили иракцев. А потом сожрут эти 48 рот по частям, поскольку маневрировать на грузовиках они не смогут. Именно что бред
>>> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
>>Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
> Лучше быть опозоренными и с Карельским перешейком, чем гордыми, но без.
Помнится, мы его быстро тогда сдали обратно.
А еще лучше - иметь первоклассные соединения и действовать быстро и решительно.
>>>>Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады,
>>> Бригад мало. ЛенВО для нас один из важнейших. Нужно 2 мсд, на БМП против Прибалтики, на БТР против Финляндии. Кроме того, необходима по меньшей мере одна мсд для прикрытия Мурманска.
>>Для обороны баз СФ - да, дивизия. Дивизия - потому что не маневренная, а позиционная.
> Какая "позиционная"? Нам надо прикрывать Кольский полуостров от возможных десантов противника, надо иметь возможность действовать против Норвегии. УРами здесь не обойдешься.
Против Норвегии нужна дшд и морские десанты. Господство на море - это хорошо, но как-то туманно выглядит. Надо защитить базы и коммуникации флота
>>>> иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике.
>>> Просто иметь полный армейский комплект.
>>"Армейский комплект" образца 1980-х гг.? Дорого будет и бесцельно.
>Почему это бесцельно? 2 дивизии, да дшд, да еще подкинуть пару дивизий в случае обострения обстановки - полноценная армия.
Откуда возьмутся эти дивизии? Если на старой технике - это никакая не полноценная армия
>>Зато крика - до небес
> Покричат-успокоятся. Обращать еще внимание на всякую сволочь. Они всегда орут.
Это означает дать врагу лишнюю возможность
>>>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
>>> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
>>Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
> От группы полков со слабой артподдержкой толк больший, чем от полного отсутствия любых полков - это Вам понятно?
А вот это не факт. От мощной подвижной бригады толку больше, чем от нескольких слабых полков со слабой артиллерией. Потому что такие бригады можно быстро перемещать и концентрировать
>С уважением, Dargot.
С уважением