|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Dargot
|
|
|
Дата
|
17.12.2007 19:44:59
|
|
|
Рубрики
|
Танки; Армия; Политек;
|
|
Re: [2Dargot] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>На дивизию нужно 54 дивизионных и 72 полковые гаубицы, на бригаду - предположим, 24 полковые гаубицы.
>>> Если дать 2С1 в батальоны, хотя бы по 8 штук, это получается, считая 16 батальонов на дивизию и 4 на бригаду, 344 батальона * 8 = 2752 СГ. 2С1 у нас тоже столько нет.
>>А зачем считать на 16 батальонов на дивизию? Общевойсковые батальоны - только мотострелковые, даже в дивизии из 4 мотострелковых полков (а это не норма) их будет 12-13 (если считать гипотетический "толстый" мсб на колесной технике).
> А, извините, танковые дивизии из 3-х тп и 1 мсп?
А в танковой дивизии мотострелковых батальонов всего 6. Остальное - танки
>> Танковые батальоны - это просто 30 танков, которые можно использовать для поддержки пехоты
> /*Трясет головой*/ Вы что, сводите танки только до роли НПП?
Ну, давайте посмотрим на ситуацию трезво. Главный род войск на поле боя - пехота, она обороняет позиции или захватывает их, сама или с поддержкой артиллерии. Танки изначально были средством НПП. И отрывались от пехоты только потому, что пехота шла пешком, а танки ехали в разы быстрее. И сочетание танки+пехота всегда было сильнее одних танков, потому что пехота была как таковая и имела свои минометы и ПТО. Сейчас пехота сравнялась с танками в подвижности и местами подтягивается в защищенности. А
>>>>На 19 дивизий требуется 1026 2С19 и 1368 2С3. Для 10 бригад - еще 240 2С3. Итого для наличный сейчас сил - 1026 2С19 и 1600 2С3.
>>> Часть дивизионных артполков можно укомплектовать 2С5. В армии использовать, в основном, буксируемую артиллерию.
>>2С5 - это все-таки не гаубица. У нас де-факто пошли по другому пути: 36 2С19 в дивизионном артполку и по 2 дивизиона по 12 2С3 в танковых/мотострелковых полках. По 96 2С3 на дивизию, как раз на 16 дивизий.
> Отличная мысль, с учетом вышепредложенного уважаемым Рядовым-К использования хуже вооруженных дивизий на других направлениях.
>>>>Тем лучше, что:
>>>>1) на один минометный ствол приходится заметно меньший расчет;
>>>...И один вражеский снаряд выводит из строя сразу 4 ствола.
>>Эти 4 ствола имеют бОльшую огневую производительность, чем 1 ствол. У нас ведь нет переизбытка людей и вооружения?
> Где там "бОльшая огневая производительность"? Больше, чес 1 2С12 - да, есть. Больше, чем у 2 2С12 - возможно. Но 4 2С12 будут иметь явно бОльшую скорострельность - из-за несравнимо лучших условий работы расчета.
4 2С12 будут иметь бОльшую производительность, чем 4 SM-4? Считать нужно с расчетом и транспортными средствами
>>>>4) после первого же залпа можно сняться с сошника и уеать с того места, где через несколько минут упадут поражающие элементы кассетных снарядов.
>>> Это очень, очень ценное свойство. Только вот сколько таких вундерваффе потребуется для того, чтобы положить, скажем, на взводный опорный пункт потребное количество мин для его подавления?
>>Много. И скорострельность его будет несколько меньше, чем у 2С12. А живучесть - больше.
> Это я так намекаю, что подавить взыодный опорный пункт 1-2 залпами не получится.
Намек понят. В батарее 4х8=32 ствола в залпе.
>>>>>Или заряжающих 4 человека?
>>>>4 - многовато, а вот 3 человека - это вполне
>>>3 там тожзе не развернутся. Дай Бог, если 2 поместятся. Вообще, вся штука по концепции мне "Василька" чем-то напоминает - офигенно круто, только 6 "Подносов" в 2 раза легче.
>>И уязвимее. И требуют заметно больше людей и транспортных средств.
> 6 "Подносов" точно так же влезут в 1 Газ-66. А еще они значительно менее уязвимее "Василька", так как рассредоточены. И окапывать каждый из них легче.
А людей куда? А как с уязвимостью на марше?
>>>>>ИМХО это мобвариант напоминает пере-миномет-недо-РСЗО
>>>>Это гораздо лучше, чем 2С12
>>> И гораздо, замечу, дороже.
>>Дешевле, чем "Нона". И если не на бронированном гусеничном шасси,
> Не уверен. У "Ноны" ствол один, пусть и нарезной, а у этой фигни - 4 штуки.
Гладкая труба. И никаких башен с погонами и досылателей
>>а на базе грузовика - как бы не в разы.
> Эту фигню на базе грузовика следует сравнивать с 2С12 на Газ-66 :).
Вот я и сравниваю :-)
>>>>>>2. Некоторая подмена понятий. 81-мм минометы - имеют дополнительные возможности, их таскать можно. Но у них плохо с могуществом. Место 120-мм минометов - на стационарных постах у пограничников и ВВ, в современном бою они ограниченно применимы
>>>>> Боже, как с ними всю Вторую Мировую провоевали...
>>>>В ВМВ вообще все было сильно другое.
>>> Скоро тоже все будет сильно другое. Бронированные "армады" в 5-10 дивизий сгорят синим пламенем за две недели и воевать будет пехота из мобилизованных.
>>Сгорят те силы, которые будут выдвинуты в приграничные районы и оставлены там без прикрытия
> Любые сгорят. См. темпы потерь в арабо-израильских войнах.
Это как бы особый случай
>>> Не забывайте, у французов структура армии, в отличие от нас, рота-полк-дивизия - естественно, огневые возможности их полка больше, чем нашего батальона. Положа руку на сердце, я и сам считаю такую структуру более правильной, нежели существующая, но - при условии новой техники. Вот будет в войсках "Коалиция" и "Вена" (или PzH-2000 и AMOS) в массовом количестве - можно будет на нее переходить, а пока лучше оставим как есть.
>>Дивизии больше нет. Бригада.
> Почему это "больше нет"? Есть.
У кого? У французов - нет
>>Я полностью согласен - надо перевооружаться на более современную технику. А до тех пор нужно компенсировать нехватку качества количеством. Если нельзя поддержать мотострелковый батальон батареей "Вен" - пусть это делает дивизион "Гвоздик", а не минометная батарея. Пусть их подпирают свои 30 танков, а не приданные может быть 10.
> Ну так мотострелковый батальон полка, действующий на направлении главного удара будет еще и не так поддерживаться:).
Чем? И откуда возьмутся средства поддержки?
И как ему действовать на направлении удара противника? А на широкой полосе?
>>У нас давно нет того количества сравнимой по возможностям техники. Для этого нужен СССР
> Зато есть много отстающей.
А толку от нее? Т-34-85 можно ставить в строй?
>>Мы ведь про "конвенционную" войну.
>>Дальний Восток выпадает практически сразу: там нет мобресурсов и особых запасов вооружения и техники. Мотострелковые батальоны с 2С12 и "Фаготами" - это еще не армия. Для развертывания армии по мобилизации нужно не только железо, но и офицеры соответствующих специальностей с опытом службы. Их есть?
> С опытом службы не обязательно. Нужны люди с соответствующими ВУСами, их есть.
Так надломилась армия Российской империи: люди с образованием были, а офицеров - нет
>>> Кто, чем и в каких количествах? Прикупленная соседями сотня современных СГ и две сотни ПТУРов погоды не сделает.
>>Погоду делает совокупное их количество. Если у нас 550 2С19, то каждая сотня современных гаубиц - это лишняя соломинка на спине верблюда
> У нас не только 550 2С19. Что у Вас за привычка, всю не совсем современную технику в "легкие и устаревшие"(tm) заносить и в расчетах не учитывать?
Потому что только сравнимая техника годится для сравнения. 2С3 годится для учета только как полковое средство
>>Это если полков много. Много полков - это много людей и много горючего для их снабжения много чем. По сузеству - просто больше пехоты и много большей тылов для того же кол-ва артиллерии и танков.
> Ну да. Пехота - царица полей. Вы же сами все время напираете на действия в урбанизированных районах - там без пехоты никак. Кроме того, пехота несет много большие (сравнительно с артиллерией) потери, необходим резерв.
А разве для этого нужны полки? Нужны батальоны + старые танки
>>А если полков мало, то придется растягивать линию.
> Поэтому их должно быть много.
У нас столько людей нет
>>> Да, конечно. Не лозунг, в данном случае, будет выглядеть следующим образом: Ввиду отсутствия самоходных бронированных минометов, время открытия огня минбатр мсб увеличивается с n до m минут, для подавления ее огня противнику следует привлечь не q, а p батарей...
>>И второй раз огонь откроют уже не 8 минометов, а 2. А на третий раз минометная батарея в батальоне будет отсутствовать
> Я могу увидеть обоснование этих цифр? в частности, кто будет уничтожать нашу минометную батарею и каким расходом снарядов?
Поищу и найду обоснование, видел я его. Не сию минуту, правда
>>> При наличии у противника "свободной" артиллерии для выполнения этих задач. Подавить все цели, которые хочется, нельзя физически, особенно "недогруженным" артиллерией американским соединениям.
>>Свободны 120-мм самоходные минометы
> ...которым, в общем-то, и без того есть чем заняться. Видите ли, рассчитывать, что 64 155-мм СГ и 48 120-мм самоходных минометов американской дивизии окажутся способными разом подавить 144 152-мм СГ и 80 120-мм буксируемых минометов нашей как-то странно, даже с учетом некоторого их технического превосходства.
Давить будут постепенно. Начнут с 36 2С19, потом займутся полковой артиллерией. Для этого у них есть бригада управления огнем
>>>> И выйти из-под него не смогут: защищенность у них низкая,
>>> Смогут при условии ухода с позиции за время меньще N минут. N мне неизвестно.
>>В 1991 г. иракские артдивизионы уйти с позиций не могли: американцы вели огонь по площадям.
> Не понял, что Вы хотите сказать.
Я хочу сказать, что в 1991 г. американцы сначала подавили дивизионы Д-30 огнем самоходной артиллерии, а потом уничтожили их колонны огнем РСЗО по площадям.
>>> Будет 2, а лучше 3 взвода 120-мм минометов, в ротах минометы не понадобятся - минбатр батальона способна поддерживать нужную роту в нужный момент боя, причем качество этой поддержки кроет жалкие 82-мм как бык овцу.
>>Из 120-мм миномета нельзя сделать эрзац-самоходный, способный сопровождать подразделение гусеницами.
> Лучше перемещать перекатами.
>> Его невозможно использовать как переносной.
> А зачем? мотомтрелковые подразделения редко действуют без техники.
Значит, лес-горы-город_с_застройкой отпадают. И придется тягать на руках до грузовика, закатывать, крепить и т.п. Тут-тоего и накроют - ГАЗ-66 к осколкам уязвим
>>И поддержку батальонной минометной батареи роте нужно заказывать. Батарея можеь быть занята выполнением задачи командира батальона.
> Ну да. Только это преимущество, а не недостаток: командир мсб имеет возможность в решающий момент боя сконцентрировать огонь всей своей артиллерии на важнейшей цели.
А командир роты своих средств не имеет
>>> Слово "противотанковый" здесь лишнее...
>>Т.е. резерв - это мотострелки на БМП. Противотанкового резерва нет.
> Мотострелки на БМП способны бороться с танками противника при помощи ПТРК БМП.
Уцелевших после боя. И только с брони - лишних операторов нет
>>>>Если БМП стреляет из ПТРК - она не ведет огонь из пушки.
>>>>Для использования снятого с БМП ПТРК требуется отдельный расчет. По штату он отсутствует, стрелками (которые также выбывают из расчета) можно заменить таскателей системы, но не оператора
>>> Правильно. Ну так Вы же эти нюансы учитываете в форме домножения БМП с ПТРК на 0! Дескать, у англичан/французов переносные ПТРК в батальоне есть, у нас нет, тревога! Отстаем! Такой подход контрпродуктивен.
>>Так ведь отстаем. Наши ПТРК на технике де-факто не являются переносными, для них нет расчетов.
> А у них нет ПТРК на БМП. По моему, они от нас отстают. Хотя бы потому, что у нас ПТРК в батальоне банально больше, и они мощнее.
16 "Милан" + 27 "Эрикс" = 43 ПТРК на полк.
>>> Правильный подход будет: рассматривая мсб в обороне, принимая мат. ожидание уничтоженных танков в m для ПТРК "Милан", n для ПТРК "Фагот" и p для ПТРК "Конкурс" на БМП, и процент потерь, при котором боеспособность мсб теряется в 50%, получаем, что возможности нашего мсб по порадению танков: Q для нашего мсб, R для английского мпб, S для французского механизированного полка.
>>Только перед подсчетами нужно будет из числа ПТРК "Конкурс" нашего мсб вычесть число потерянных в атаке БМП.
> А БТР-ы, которые перевозят в своем чреве расчеты "Миланов" защищены от снарядов противника силовым полем?
"Миланы" эти наружу не выставлены. А БТР не выполняют функций танков НПП
>> Также надо будет учесть, что ПТРК "Конкурс" установлены на БМП-2, а ПТРК "Милан" французского полка и британского батальона укрыты на местности.
> А также то, что эти укрытые на местности, но не окопанные ПТРК, подавляются в разы меньшим количеством снарядов и мин, нежели ПТРК на БМП. Не говоря уже о ядерном оружии...
БМП будет обнаружена до пуска. ПТРК в окопе - нет
>>>>А формировать такое количество дивизий мы не сможем и в военное время, не то что в мирное.
>>> В военное-то почему не сможем? Т-55/Т-62, Д-30 в артполки, "Фаготы" и СПГ как противотанковые средства - и вперед.
>>Эээээ.
>>"Фаготы" как противотанковое средство - вполне. СПГ - скорее как средство поддержки батальонного звена для войск в урбанизированных зонах и разных пограничников.
> В борт СПГ-9 вполне способен взять кого угодно.
Я и говорю: в урбанизированных р-нах, где есть право первого выстрела
>>Дивизионные артполки на Д-30 - это утопия и шапкозакидательство. Они сожрут ресурсы и погибнут без пользы. А вот где-нибудь в позиционных районах обороны - вполне.
> Это у Вас, извините, утопия- попытки воевать только первоклассно оснащенными соединениями. Надо четко понимать, что самая плохо вооруженная дивизия, которая есть лучше хорошо вооруженной, которой нет. Мотострелковую дивизию на грузовиках с Д-30 и Т-55 можно поставить на менее важный участок фронта где раньше стояла дивизия на БМП-2, Т-80БВ, 2С3 и 2С19.
Нельзя ее туда поставить. Сначала убьют артполк, а потом сожрут всех остальных ударом мехбригады.
>>Т-55 и Т-62 - хорошие танки для борьбы с партизанами и истребления разного рода десантов. Соперничать с танками 3-го поколения они не могут, для этого нужна серьезная и дорогостоящая модернизация.
> Ээээ... А других задач для танков, кроме соперничанья с себе подобными(лоб в лоб и в пустыне) Вы совсем-совсем не находите?
НПП во всех смыслах.
>>> Тогда отступать до Москвы и ждать зимы. Шутка. Победить противника, превосходящего нас качественно и количественно не получится. Какой бы ОШС мы не придерживались. "А вы, друзья, как ни садитесь..."(с)
>>Или попытаться нанести превентивное поражение в пограничном конфликте с лимитрофами и показать, что высадка экспедиционной армии Больших Союзников будет сопряжена с неприемлемыми потерями и может в результате привести к ядерной эскалации.
> Лимитрофов мы так и так заделаем. Количеством.
Чтобы заделать одним тупым количеством, время нужно. И позор, как с финнами
>>Конкретно для прикрытия СПб было бы желательно развернуть на окраине СПб и в Псковской области 2 мотострелковые бригады,
> Бригад мало. ЛенВО для нас один из важнейших. Нужно 2 мсд, на БМП против Прибалтики, на БТР против Финляндии. Кроме того, необходима по меньшей мере одна мсд для прикрытия Мурманска.
Для обороны баз СФ - да, дивизия. Дивизия - потому что не маневренная, а позиционная.
В ЛВО - мехкорпус, 2-3 бригады. ДШД также считаем, хотя без вертолетов это структура странная
>> иметь в южной части ЛенВО артиллерийскую бригаду на самоходной технике.
> Просто иметь полный армейский комплект.
"Армейский комплект" образца 1980-х гг.? Дорого будет и бесцельно. Зато крика - до небес
>>В этой ситуации формировать дивизии советского стандарта не имеет смысла: какой толк от мотострелковой дивизии, если ее артполк не имеет штатного количества самоходных гаубиц?
> Значительно бОльший, чем от ее отсутствия.
Какой же? Это будет группа полков со слабой артподдержкой
>С уважением, Dargot.
С уважением