|
|
От
|
Владислав
|
|
|
К
|
Гегемон
|
|
|
Дата
|
07.08.2007 03:21:33
|
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
|
Re: Все упирается...
Доброе время суток!
>>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?
>Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?
Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.
Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
>>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.
>Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают.
А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
>>>Скорее - профашистские режимы.
>>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)
>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...
>Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"
Некоторые из них были проитальянскими, а кое-кто -- балансировал между Италией и Германией. Впрочем, к теме дискуссии это отношения не имеет...
>>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.
>Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.
Режим -- это не государство, а система власти в нем. И лучше действительно использовать термин "парафашистский".
Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
>>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.
>Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?
В отсутствии фащшизации общества при наличии фашистов у власти. Ну, если хочешь, называй это "парафашизмом"
>>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.
>В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?
Диктатура -- любая форма власти, завязанная на одного человека или группу людей, не выражающую воли всего общества. Власть, основанная на открытом принуждении.
Авторитарный режим -- система власти, в которой прямое принуждение заменено сложной системой ограничений.
Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.
>>>Италия Муссолини :-)
>>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.
>В 1940-х - уже нет.
Спорный вопрос.
>>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.
>Попыток было много. А толку?
Но ведь исследуя фашизм как явление , эти попытки мы тоже должны изучать.
>>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?
>Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.
Вданном случае "социализм" и "капитализм" -- лишь примеры декларированных целей того или иного режима.
>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.
Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)
Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.
> А вот либеральный капитализм - нет.
:-)
С уважением
Владислав