От Владислав
К Гегемон
Дата 07.08.2007 03:21:33
Рубрики 1917-1939;

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>> с проповедью свободного рынка фашизм малопредставим.
>>И Ли Сын Ман, и Пиночет были адептами свободного рынка. Наша пропагандировавшая Пиночета интеллигенция тоже выступала от имени свободного рынка. Согласен, это тенденция не 30-х, а скорее 50-х -- но почему мы считаем, что идеология (и практика) фашизма не может эволюционировать?

>Потому что в этом случае речь идет уже не о фашизме. Это другое общественное явление. Или мы хотим превратить это слово в обзывалку?

Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>>> Но тут нет приводов для влияния на массы.
>>Почему? Армия вполне может взять на себя общественные функции -- от воспитания моложежи, до торганизации досуга и социального призрения. Как раз Пиночет это и пытался сделать, за что его наши публицисты активно высмеивали. "По дорожкам катятся детские коляски в виде танков, на деревьях каркают вороны в погонах" -- это из журнала "Крокодил" середины 70-х.

>Вот именно поэтому она и не годится. Из-од палки редко кого-то в чем-то убеждают.

А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>>>Скорее - профашистские режимы.
>>ИМХО, этот термин крайне неудачный. "Про-" как правило обозначает подчиненное, несамостоятельное положение. "Проамериканский режим" (в общепринятом понимании) -- зачастую существует только благодаря американской поддержке но редко стремится к установлению американской демократии :-)

>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает

Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>>Поэтому профашистский режим в строгом смысле этого термина -- режим, по политическим соображениям ориентирующийся на к.-л. фашистское государство или фашистскую идеологию, но сам этой идеологии не выражающий. Собственно, такими были большинство малых союзников Гитлера во Второй Мировой...

>Эти режимы - "прогерманские/прогитлеровские"

Некоторые из них были проитальянскими, а кое-кто -- балансировал между Италией и Германией. Впрочем, к теме дискуссии это отношения не имеет...

>>Я же предлагаю тебе разделить фашизм как состояние государства -- и фашизм как идеологию (стремление) правящего режима.

>Вот в этом случае мы и можем говорить о профашистском режиме. Фашизма как состояния общества нет, а фашизм как идеология правителей - есть.

Режим -- это не государство, а система власти в нем. И лучше действительно использовать термин "парафашистский".

Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>>>>На самом деле стоит разделять желания и возможности. Фашизм, это не столько существующий режим, сколько состояние общества. Даже если у власти находятся фашисты, общество может не быть фашизированным. Предлагаю именно это называть "полуфашистским режимом", тогда картина станет проще и понятнее.
>>Поправка: "полуфашистскими странами". Режимы же как раз могут быть вполне фашистскими, то есть стремиться к построению фашизма.

>Само выражение "полуфашизм" вносит сумятицу. В чем половинность фашизма?

В отсутствии фащшизации общества при наличии фашистов у власти. Ну, если хочешь, называй это "парафашизмом"

>>>Да, это лучше, чем "авторитарный". Тогда под понятие "полуфашистский" попадет масса всего :-)
>>Как раз наоборот -- будет ясно видна разница между режимами авторитарными, просто диктаторскими и собственно фашистскими.

>В чем же тогда разница? Как ты ее видишь?

Диктатура -- любая форма власти, завязанная на одного человека или группу людей, не выражающую воли всего общества. Власть, основанная на открытом принуждении.

Авторитарный режим -- система власти, в которой прямое принуждение заменено сложной системой ограничений.

Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Италия Муссолини :-)
>>Нифига. В 30-е годы Муссолини и фашизм в Италии вполне себе пользовались массовой поддержкой -- просто готовность народа идти за дуче до конца была куда меньше, чем в Германии.

>В 1940-х - уже нет.

Спорный вопрос.

>>Существование массовой фашистсткой партии ДО прихода к власти фашистского режима всего лишь говорит о том, что фашизм имел массовую поддержку. Действительно, в этом случае построить фашистское государство много проще. Но это не значит, что его (хотя бы теоретически) нельзя построить и без изначальной фашизации масс, путем многолетней обработки населения пришедшим к власти фашисттским правительством. Во всяком случае, таких попыток было куда больше, чем собственно фашистских государств.

>Попыток было много. А толку?

Но ведь исследуя фашизм как явление , эти попытки мы тоже должны изучать.

>>>Государство не могло стать фашистским не только по этой причине. Фашизм - он в интересах масс, без этого никак.
>>Социализм -- он в интересах масс? Капитализм -- в интересах масс?

>Предлагаю не путать общественно-экономический строй с политическим режимом.

Вданном случае "социализм" и "капитализм" -- лишь примеры декларированных целей того или иного режима.

>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.

>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.

Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.

> А вот либеральный капитализм - нет.

:-)


С уважением

Владислав
От Гегемон
К Владислав (07.08.2007 03:21:33)
Дата 07.08.2007 21:57:10

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.
Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...

>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
Почему нет?

>Признаки фашизма ты привел сам. Диктатура может не быть фашистской или даже "парафашистской". У меня есть ощущение, что авторитарный режим фашистским (или "парафашистским") вообще быть не может, ибо система ограничений распространяется и в обратную столрону -- на власть, ограничивая ее в возможности применить прямое насилие.

>>>Идеологи того и другого в этом уверены, народ -- далеко не всегда. Тем не менее, и социализм, и капитализм строят, часто -- вопреки воле масс, иногда при этом добиваются успеха.
>>Так и фашизм в интересах масс и руками масс.
>Так я ж не спорю, что для фашистского государства нужны фашистские массы :-)

>Я просто предлагаю не выпускать из внимания фашистские партии и движения в НЕфашистских странах. В том числе и случаи их прихода к власти. А также обратить внимание на ситуацию, в котором "парафашистский" (по твоей терминологии) режим занимается "построением фашизма" путем искусственной фашизации масс. Если даже такое еще нигде успеха не имело -- это не гарантирует нас от отсутствия подобных попыток. А они в любом случае будут неприятны.
Все так


>С уважением

>Владислав
С уважением
От Владислав
К Гегемон (07.08.2007 21:57:10)
Дата 07.08.2007 22:54:50

Re: Все упирается...

Доброе время суток!

>>Определение фашизма по набору признаков предложил ты. Я с этим списком паризнаков в целом согласен. НО! На практике идеальное воспроизведение теоретической модели встречается редко. Поэтому я не вижу причин не считать режим фашистским, если из шести перечисленных тобой признаков в нем наблюдается только пять. Или один-два признака проявляются в стертом, плохо выраженном виде.

>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска

Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.

>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.

>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто

Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.

>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.

>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?

А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."

>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>
>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?

>Почему нет?

Значит договорились.



Удачи!

Владислав
От Гегемон
К Владислав (07.08.2007 22:54:50)
Дата 07.08.2007 23:10:26

Re: Все упирается...

Скажу как гуманитарий

>>Недофашизм, однако :-) Тенденция, конечно, тоже важна. И окраска
>Тенденции и оттенки вообще изучать полезнее, чем "чистые" случаи.
Сейчас фашизм фактически выделен как идеально-логический тип (с) Вебер.

>>>Поэтому хорошо бы составить иерархию признаков -- какие из них являются более, а какие -- менее обязательными.
>>А признаки все обязательные. Вот без высоких фуражек и концлагерей - это запросто
>Но признаки могут быть в явном -- и в "стертом" виде. Или заменяться к-л. эрзацами.
Эрзац - это уже сдвиг в сторону

>>>А при чем тут из-под палки? Наоборот, армия, помимо защиты Отечества, будет ПОМОГАТЬ людям, решать социальные проблемы и т.д.
>>А где массовая организация, взявшая власть именем народа?
>А чем тебе армия не нравится? Которая "плоть от плоти народа..."
Она не возникла снизу, это не массовое движение борцов. Заговорщики - запросто, но это не то

>>>>Есть еще выражение "парафашизм". Когда для идеологии чего-то не хватает
>>>Этот термин лучше, поскольку не дает неправильных ассоциаций. Впрочем, вопрос не в том, как назвать, а в том, как термин будет расшифровываться...
>>>Впрочем, такая линейка тебе подойдет: фашистская организация -- парафашистский режим -- нефашистское государство?
>>Почему нет?
>Значит договорились.

>Владислав
С уважением