От Малыш Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 04.06.2007 18:14:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Не знаю

>не понял. Зачем им летать по воздуху?

Затем, что потребности тгр за Днепром без переноса баз снабжения не покрываются даже теоретически.

>читаем дальше.

Насчет "более высокой пропускной способности"? Так мне бы циферку, а не общее соображение.

>нет по ж\д из Люблина.

А 6-я армия? По той же ж/д?

>фигня написана там, что ты пересказываешь и что ссылается на эти документы.
>Утверждение, что деревянные шпалы стали шокирующей новостью для железнодорожников мне представляются абсурдными.

Угу. И действительно, на фига нам документы? Мы ведь и без них все знаем...

>Да. они могли быть удивлены архаичностью технологий, и только.

Дима, я Тебе страшную тайну открою - от степени "легкости/тяжести" рельса и от количества шпал на км зависит средняя скорость движения поезда по такой дороге и вес поезда. А средняя скорость и вес - это пропускная способность дороги в парах поездов и тоннах грузов. И только в этом контексте и надо рассматривать "удивление".

>Это какая то софистика, извини.

Извиняю. Буду говорить "нехватка сотен эшелонов в месяц". Так лучше? Или снова софистика и средняя температура?

>В том что ты написал многа букаф вместо сухого расчета :)

Конечно-конечно. До изысканно-точной формулировки "запланировать более интенсивное использование" я не додумался. Можно позаимствовать? Русские тоже "заранее запланируют более интенсивное использование противотанковых возможностей своего оружия". Все, можно считать, что блицкриг завяз? Или Тебе по-прежнему интересен вопрос продолжительности обстрела и выживаемости расчетов? Странно, отчего - я ведь изложил конкретную меру: "заранее запланировать более интенсивное использование противотанковых возможностей русского оружия".

>Ну предлагая альтернативу я естественно разрабатываю ее в ключе позитивного (с т.з. цели) результата.

О чем и говорится все время - как сделать, мы не знаем, зато легко кидаемся тезисами о "фигне" оппонентов и "забалтывании"...

>конкретное с Моей стороны предложение по организации снабжения, заключается в заблаговременном планировании более интенсивного использования ж\д (и прибрежного морского судоходства кстати тоже).

Дима, Ты - прости, пожалуйста - к моим вопросам прислушаться не пробовал? Я спрашивал конкретные меры - какие именно железные дороги и в каком конкретно темпе Ты восстанавливаешь и какую именно пропускную способность они при этом имеют? Чем покрывается потребность в подвижном составе? Как изменяются формы операции в свете необходимости плотной привязки к железной дороге? Откуда возьмутся те запасы, которые Ты собрался запасать для развития наступления за Днепр, и к какому моменту они могут быть поданы к исходным рубежам? Вот что такое конкретика. А не общие слова "запланировать более интенсивное использование".

>Далее я перечисляю меры этой интенсификации, что я слышу от тебя? "такое планирование невозможно, лучше сразу убицца вместе с фюрером ап стену" ("и рельсы взять тоже негде")

Будь так добр, побалуй меня, пожалуйста, ссылкой со словами: "такое планирование невозможно". А то, знаешь ли, Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

>"ускорить перешивку"? Не помню такого. Разве что в контексте, формирование дополнительных ж\д б-нов позволило бы ускорить перешивку. Но разве это не конкретное предложение?

Нет. До тех пор, пока не будет представлен расчет: сколько батальонов и чего этим добиваемся. Почему именно десять, а не триста и не один.

>Запасено не было. Но по факту восточнее Днепра широкие наступательные операции - велись. Значит Рейх располагал возможностями по их обеспечению.

По состоянию на зиму 1940-го года, когда Ты ведешь планирование, никаких подобных "фактов" у Тебя нет. Изволь не пользоваться данными "из будущего".

>Это и так предполагалось. В чем новаторство?

В дистанции.

>Я понял, что про боевой. Только планируя расход ресурса мы не можем исходить из того что война начнеться в июне 1941.

Почему? Ты же исходишь из возможности Рейха обеспечить операции за Днепром, проявившиеся "по факту" и не укладывающиеся в первоначальный расчет? Вот и я исхожу из того, что война непременно начнется летом 1941 г.

>А тезис про "личностные особенности" это как раз завуалированное "были дураки".

Смешно, ага, читать как ты старательно за меня додумываешь. (с)

>А если серьезно, то всякое решение принимается ввиду определнных "личностных особенностей".

Да. Или НЕ принимается, если личностные особенности этому препятствуют.

>В данном случае да, альтернативкой предполагается определенное благоразумие личностей и их способность договориться.

То есть для альтернативки всего-то и надо, чтобы во главе Германии стоял другой Гитлер, а во главе Италии - другой Муссолини. Но почему-то этот "другой Гитлер" и "другой Муссолини" до мелких подробностей повторили историю до лета 1940-го года... вот так вот все логично получилось...

>В конце концов предлагают же альтернативки вида "чтобы ло бы если бы какие-то государства в какой-то момент заключили бы мир".
>Всегда есть предмет для переговоров и компромисс для соглашения.

Предмет для переговоров действительно есть всегда. А вот насчет "компромисса"... Германия упустила свою возможность свести WW2 к "непроигрышу" осенью 1941-го, когда теоретически можно было бы договориться с СССР на выгодный мир и иметь предмет для переговоров с Англией. И как там обстояли дела с компромиссом, который есть всегда :-) ?

>Хотя конечно можно занять позицию "это невозможно потому что невозможно никогда".

Да. Есть вещи, которые в рамках реалиях нашего мира невозможны. К ним, в частности, относятся поступки, гарантированно выходящие за пределы готовности лидеров Германии и Италии договариваться.

>Это разного рода заброшеные и вспомогательные ветки. В конце концов как пример для строительства ветки под Сталинград разобрали БАМ.

Дмитрий, а Вы не забыли в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью? Что пропускная способность железных дорог не резиновая? Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся?

>Но тут опять необходимо взаимопонимание того, что этот ресурс существует "в валентном состоянии" в некотором количетсве (по аналогии с собранными к МЛ плавсредствами).

А дальше нужно всего-ничего - показать, что это самое "существование в валентном состоянии" покрывает потребности армии. Причем некоторые - прости - очевидные вещи Тебя абсолютно не напрягают: я написал о преобладании маломощных тракторов, Ты отреагировал: "А зачем использовать заведомо непригодную технику?" и даже не задумался, что преобладание маломощных тракторов означает, что мощных тракторов, которые будут хорошими тягачами - мало. Но ни фига, все равно изымем сколько надо, не напрягая притом промышленности и хозяйства...

>этот фактор не существеннен, т.к. основным значимым фактором является разрушение дороги и ограниченный объем работ (в угоду срочности) по ее восстановлению.

Этот фактор влияет на пропускную способность. И потому должен учитываться.

>Почему "отсутсвии"?

Потому что их не было.

>А кто снабжал в реале кстати?

Никто "по-крупному" и все понемногу. Например, командующие общевойсковыми армиями с дорогой душой оприходывали на собственное довольствие поезда танковых групп - дело доходило до высылки для встречи поездов вооруженного конвоя, и не для того, чтобы окруженцев от поездов гонять, а для того, чтобы гонять своих тыловиков из других армий. И до предупредительных выстрелов в воздух. Трофеи обращались на довольствие. К счастью, расход боеприпасов был относительно незначителен.