Re: Не знаю
>Базы снабжения будут переноситься.
Угу. Наверно, моментально.
>Участка Люблин-Ковель?
Да. И распределение загрузки - сколько на грузы 6-й полевой армии, сколько на грузы 1-й танковой группы.
>только до Ковеля.
То есть по тому же участку.
>Документы нам чтобы фиксировать факты, а не эмоции.
Имеем факт, отраженный в документах: немцы не сделали поправку на деревянные шпалы и легкие рельсы. А насчет эмоций - пожалуй к зеркалу.
>да, средняя температура.
Понятно. За месяц набежала нехватка почти семи сотен эшелонов, но это такая софистика. Средняя температура по больнице. И оная "софистика", разумеется, не мешала нормальному снабжению немецких армий.
>А мы уже перешли к рассмотрению другой альтернативки?
Нет. К продолжению Твоей. Я воспроизвел волшебные слова - но почему-то не встретил одобрения. Как Ты полагаешь, почему?
>Дим, ты надо мной издеваешься что ли?
Нет, что Ты! Я привожу в точности такой же список столь же "конкретных" мер, как и Ты. Но Твой список почему-то Тебя устраивает, а текстуальной воспроизводящий Твою наработку мой список - нет. Интересно, почему...
>Мне в шестой раз изложить, что есть направление работ (цель), а есть перечень мер, предпринимаемых для ее достижения?
... а есть - самое главное - расчет и обоснование возможности и достаточности этих мер. Что, собственно, и хотелось бы увидеть.
>как сделать - мы предлагаем, только нас не слушают.
Может быть, оттого, что не то говорите?
>А ты не пробовал их формулировать внятно?
I may try to ask my questions in English. Do you want it? I feel your understanding of Russian is inadequate.
>Хорошо что хоть не спросил ссылку про "убицца ап стену" :)
>да вот тут хотя бы
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1356/1356769.htm
И где же там слова "такое планирование невозможно"? Искал контекстным поиском, не нашел. Может быть, у меня Интернет неправильный?
>округленно. По числу полевых армий.
А почему не по числу корпусов? А почему не по числу групп армий?
>Что в Рейхе промышленость встанет?
В Рейхе наличествовала заявка - создать запасы боеприпасов на год ведения войны. Ниасилили, к 22-му июня запасы составили от 2 до 3 бк Восточной армии. Это максимум возможного, ничего сверх того у Тебя нет.
>замечательно. Предлагай параллельную альтернативку.
Зачем? Я уже сказал - я развиваю Твою альтернативу и показываю, что при высказывании полностью аналогичных Твоим построений "блицкриг" наглухо встает через 100 км. Но Ты отчего-то горячишься и считаешь, что злые недруги над Тобою издеваются.
>Я исхожу из того, что промышленность Рейха не остановиться в августе 1941.
А немецкие военные планировщики, типа, исходили из остановки промышленности в августе?
>Чего ж тут додуманного-то? Ты утверждаешь, что
>1) в стратегическом планировании были дощены ошибки
>2) причиной этих ошибок был субъекты принимавшие решения
>как можно охарактеризовать таких субъектов?
Как обыкновенных людей, не обладающих сверхспособностями вообще и способностями к мистическому постижению сокровенного в частности. Так же, как, например, советские военные планировщики, высказывавшие устами товарища Кленова соображения только зазнавшаяся Польша могла прохлопать немецкое развертывание, но при этом торжественно прохлопавшие его сами. Тоже дураки (да/нет)?
>Нужно, чтобы не люди были "другие". а чтобы они сочли более весомыми ряд иных доводов.
Угу. Всего-то навсего поумерить свой гонор и согласиться поставить коалиционные интересы выше собственных. Напомни-ка, когда крайний раз фюрер блеснул этими достоинствами? Совершенно верно. Никогда. А дуче когда готов был смирить норов и подчинить интересы Италии интересам безродного выскочки-варвара? Опять угадал - тоже никогда. Потому что такова природа обоих этих политических деятелей - "я" на первом месте, все остальные - как повезет. И потому невозможен предлагаемый Тобой вариант.
>В конечном счете мы же рассматриваем альтернативы по принятию на вооружение той или иной системы. ТОже же решение, зависящее от набора доводов.
Некорректная аналогия. При принятии на вооружение того или иного образца от руководителя государства не требуется подчинить свои интересы неким интересам более высокого порядка.
>Так и чего ты хочешь мне этим показать?
Только то, что тезис "всегда есть компромисс" - откровенно бредовый.
>Еще раз предлагаю задуматься - не слишком ли узко ты понимаешь жанр "альтернативной истории".
>Вот только про "томагавки" под крыльями И-15 пожалста не надо :)
Хорошо, Дмитрий, не буду - Ты и сам с этим ("томагавки" под крыльями И-15) великолепно справляешься. Еще раз повторяю Тебе: меня не интересуют альтернативки, нарушающие базовые законы этого мира. Рассуждения о коалиционной стратегии Германии и Италии в корне противоречат психологии и Гитлера, и Муссолини. Потому эта альтернативка лежит в одном ряду с пропарыванием немецких танков штыками - в отделе "фантастика" на втором этаже.
>У тебя же вроде техническое образование? :) Надо применять вероятностный подход :) Т.е. любое событие имеет ненулевую вероятность.
Нет. Вероятность невозможных событий равна нулю. Например, равна нулю вероятность подвисания монеты в воздухе или вообще растворения ее в пространстве. Равным образом, равна нулю вероятность "коалиционной стратегии" для Германии во главе с Гитлером и Италии во главе с Муссолини.
>Поэтому как раз альтернативы, основанные на альтернативных решениях более на мой взгляд интересны, чем основанные на досрочных открытиях.
>Сугубое ИМХО.
О-хо-хо... Дима, любое "альтернативное решение" должно лежать в области допустимых решений. В противном случае построения подпадают под изречение Марка Твена: "Героями произведения должны быть живые люди (если только речь идет не о покойниках), и нельзя лишать читателя возможности найти разницу между первыми и вторыми". Приписывая некому историческому деятелю невозможное для него решение, Ты на корню рушишь альтернативку - она не о заявленных исторических деятелях, а о куклах в кукольном театре с табличками "Гитлер" и "Муссолини" над головой, пусть хоть палками друг друга побьют.
>Дмитрий, я не забыл в высотах стратегических раздумий, что рельсы не обладает самостоятельной подвижностью. Что пропускная способность железных дорог не резиновая. Что если чего-то (рельсов) на границах СССР прибыло, то что-то другое в ту же пропускную способность впихнуть не удастся.
Чудесно! Так какие же именно грузы и в каком именно объеме Вы исключили из общего объема перевозок, предшествовавших "Барбароссе"? Пропускная способность железнодорожных магистралей, даже европейских, савсэм не резиновая.
>Потому что речь идет о малых (в абсолютном исчислении) объемах ресурса.
>Например для моторизации тяжелой артиллерии данный фокус не рименим, т.к. речь пойдет о сотнях-тысячах машин, что коррелирует с общим объемом производства таковых.
Ай, лублу! Когда речь идет о сотнЯХ, то фокус оказывается не применим, а когда о сотНЕ, причем цифра взята IMHO с потолка, так даже не задумываемся - прокатит!
>фактор априорной низкой пропускной способности советских ж\д? Да я априори полагаю эту величину верней планкой и не собираюсь ее превышать.
А что наводит Тебя на мысль, что немцы хотя бы до нее дотянутся?
>Речь не идет о каких-то сверхдефицитных материлах.
Да хоть о каких - в Рейхе есть от 2 до 3 бк для Восточной армии. Аллес. Больше боеприпасов нет и по условиям альтернативки взять их неоткуда - существенные изменения в структуре немецкой экономики мы не рассматриваем.
>Какую страшную картину ты нарисовал.
Ты считаешь, что Твои красоты художественного слова перевесят перебранки немецких командармов из Бундесархива - кто у кого сколько прихватизировал поездов и почему угроза применения оружия по своим, даже для обеспечения доставки адресату очень нужных грузов, не есть правильно? Впрочем, я и забыл - это ж смертный грех "догматизма документов" (ТМ), а нафига нам сдались документы? Нам и так хорошо...
>Вот так голодные и безоружные немцы допинали иванов до Ленинграда, Москвы и Ростова... и только когда от голода они стали волочить ноги (и раздавать пинки стало невозможно)....
Ты видишь этот процесс так? Это Твое право и Твое воззрение. А мне этот процесс виделся совсем по-другому.
- Re: Не знаю - Дмитрий Козырев 05.06.2007 09:31:48 (65, 6661 b)
- Re: Не знаю - Малыш 05.06.2007 11:02:52 (79, 4221 b)
- ЖЖЖ ))) - Константин Федченко 05.06.2007 12:33:34 (91, 377 b)
