От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 04.06.2007 17:23:11 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Не знаю

>>Вроде мы договорились, что ТГр снабжаются "большими колоннами".
>
>Угу. За Днепром. Большие колонны по воздуху летают, наверно...

не понял. Зачем им летать по воздуху?

>>Впрочем ветка Ковель - Ровно - Бердичев существует в реале.
>
>Ага. И 6-й армии она не нужна - так?

читаем дальше.

>>Зачем же из воздуха? Ковель - Сарны - Коростень - подойдет?
>
>А в Ковель грузы телепортацией прибудут? Или 1-я тгр без железнодорожных поставок переживет?

нет по ж\д из Люблина.

>>а разве их нет?
>
>Конечно. Их ведь гораздо больше, чем автомобильных дорог...

их требуется меньше чем автодорог.

>>нет, отчего ж...
>
>Ах да - там же "фигня написана" (ТМ)...

фигня написана там, что ты пересказываешь и что ссылается на эти документы.
Утверждение, что деревянные шпалы стали шокирующей новостью для железнодорожников мне представляются абсурдными.
Да. они могли быть удивлены архаичностью технологий, и только.
Прошло не так много времени, чтобы технология укладки шпал была забыта, а все знавшие ее умерли.
Ну и собствено "посмотреть из окна" какие лежат шпалы - тоже несложно. "Удивление" как раз и свидетельствует о том, что вопрос не изучасля и не прорабатывлся (или прорабатывался плохо) в период планирования.

>>чуть больше чем 24. Согласись это не "несколько десятков в день"?
>
>По сравнению с 195 эшелонами в месяц, из которых 112 - в счет предшествующего месяца? Давай уж огрубленно усредним: 724 - (195 - 112) = 641 (общая "недостача" эшелонов за месяц). 641/30 = 21.37 (средняя "недостача" эшелонов в день).

Это какая то софистика, извини. Напрашивается анлогия с расчетом средней температуры по больнице.

>>неттам как раз речь шла про 22. Вполне корелирующие цифры, не так ли?
>
>Читаю https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1356/1356786.htm : Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов Болд мой. Нахожу, что 12 и 24 как-то не очень коррелируют.

Я не стал утруждать себя копи-пастом всех записей, касающихся снабжения. Источник доступен, там приведены разные данные, они естественно изменялись во времени.

>>ты только не обижайся и не горячись, но посмотри что написал выше я и сравни с написаным тобой :)
>>Покайся! :)
>
>Каюсь. Осталось только определить, в чем.

В том что ты написал многа букаф вместо сухого расчета :)

>В том, что для расчета потребности пропускной способности Ты используешь данные Вагнера, а для иллюстрации своей правоты - свою оценку?

Не понял, где?


>>С чего ты взял что увереность есть?
>
>У Тебя она есть, насколько я вижу.

Ну предлагая альтернативу я естественно разрабатываю ее в ключе позитивного (с т.з. цели) результата.

>>Напротив - я вижу у тебя сразу огульное отрицание
>
>... причины которого я озвучил уже неоднократно - я не вижу с Твоей стороны конкретных предложений по организации снабжения.

конкретное с Моей стороны предложение по организации снабжения, заключается в заблаговременном планировании более интенсивного использования ж\д (и прибрежного морского судоходства кстати тоже).
Далее я перечисляю меры этой интенсификации, что я слышу от тебя? "такое планирование невозможно, лучше сразу убицца вместе с фюрером ап стену" ("и рельсы взять тоже негде")

>>слово "ускорить" я имхо не употреблял совсем.
>
>В смысле перешивки - употреблял.

"ускорить перешивку"? Не помню такого. Разве что в контексте, формирование дополнительных ж\д б-нов позволило бы ускорить перешивку. Но разве это не конкретное предложение?

>>Боеприпасы и топливо запасают под войну, а не од подвиг.
>
>Хорошо, уговорил. Переформулирую: боеприпасов и топлива в Рейхе под ведение широких наступательных операций к востоку от Днепра запасено не было.

Запасено не было. Но по факту восточнее Днепра широкие наступательные операции - велись. Значит Рейх располагал возможностями по их обеспечению.

>>Вариант. Но сокращение дистации боя неизбежно скажется на сокращени времени боя и выживаемости расчетов.
>
>ЛАПов в дивизиях никто не отменял. Шарашим шрапнелью "на удар" по бортам.

Это и так предполагалось. В чем новаторство?

>>Вариант. Надо посмотреть - будет ли обеспечен выпуск новой техники бОльший, чем будет выходить из строя стсрая.
>
>Не требуется. Я специально оговорил "невыводящий-из-строя" расход ресурсов боевого парка.

Я понял, что про боевой. Только планируя расход ресурса мы не можем исходить из того что война начнеться в июне 1941.
А значит ресурс будет запланировано убиваться и в 1941-42 гг.

>>Т.е. Гитле/Муссолини был дурак да/нет (нужное подчеркнуть)?
>
>Нет. Гитлер не был дураком. И Муссолини не был дураком. Однако германо-итальянское "содружество наций" вступило в войну, не выработав предварительно коалиционной стратегии, и личностные особенности лидеров обеих стран не позволяли рассчитывать на выработку такой стратегии на период сохранения обоими союзниками своей самостоятельности.

Это реал.
А тезис про "личностные особенности" это как раз завуалированное "были дураки". А если серьезно, то всякое решение принимается ввиду определнных "личностных особенностей". В данном случае да, альтернативкой предполагается определенное благоразумие личностей и их способность договориться.
В конце концов предлагают же альтернативки вида "чтобы ло бы если бы какие-то государства в какой-то момент заключили бы мир".
Всегда есть предмет для переговоров и компромисс для соглашения.
Хотя конечно можно занять позицию "это невозможно потому что невозможно никогда".

>>Хочу уточнить конкретные вопросы, это "где взять рельсы"?
>
>Рельсы.

тут у нас просто отсутсвует взаимопонимание по ониманию "внутренних резервов". Я отношу рельсы к такому ресурсу, которого в развитом государстве (особено при наличии оккупированных территорий) много и он в буквальном смысле "валяется на земле" - потому что утилизация его нерентабельна.
Это разного рода заброшеные и вспомогательные ветки. В конце концов как пример для строительства ветки под Сталинград разобрали БАМ.

>Паровозы/мотовозы и подвижной состав "декавилек" (с общими оценками потребности, разумеется).

Да, это интересно будет подсчитать, попробую заняться на досуге. Но тут опять необходимо взаимопонимание того, что этот ресурс существует "в валентном состоянии" в некотором количетсве (по аналогии с собранными к МЛ плавсредствами).


>Сколько времени займет перешивка железнодорожных линий до Днепра-Двины и накапливание запасов на новую операцию (с учетом ограничения пропускной способности русских линий

этот фактор не существеннен, т.к. основным значимым фактором является разрушение дороги и ограниченный объем работ (в угоду срочности) по ее восстановлению.

>Откуда взять эти запасы при их фактическом отсутствии в Германии на момент планирования кампании.

Почему "отсутсвии"?

>Как организовать снабжение всей группировки при выходе к Двине/Днепру (Grosstransportraum-ы работают на снабжение танковых групп, кто снабжает остальные войска?).

А кто снабжал в реале кстати? В альтернативе предполагается ж\д.